Na początku było słowo…

Ninquelen, dnia 05.03.2008 o godzinie 2:49

Moja odpowiedź na pytanie brzmi tak, oczywiście. Jestem wzrokowcem i wszystko jest dla mnie obrazem. Każdy tekst, który czytam, mój mózg przerabia na obrazy, nawet gramatykę 😉 Każda czytana książka jest dla mnie widzialna w mojej głowie, czasami jako konkretne obrazy, czasami jako ogólne formy, kolory i krajobrazy… Ciężko mi to opisać, bo to działa w obie strony – to, co piszę, przekładam z obrazów na literki 😉 Wizje innych osób mi nie brużdżą, moja jest dla mnie silniejsza 😉

Hyalma, dnia 05.03.2008 o godzinie 10:42

„Czy istnieje Twój i tylko Twój Tolkien?”

Owszem – podobno jak Ninquelen, mam samowystarczającego wzrokowca wewnętrznego i zupełnie nie mam potrzeby w cudzych obrazkach, żeby zbudować własną wizję Śródziemia. Co nie znaczy, że nie jestem ciekawa do ilustracji – odwrotnie, zawsze z przyjemnością oglądam tolkienowskie ilustracje moich ulubionych autorów. Lecz one nie mają wpływu na moją własną wizję, raczej oglądanie ilustracji jest dla mnie sposobem wymiany zdań: jeżeli styl artysty mi się podoba, to jestem ciekawa w jaki sposób on odbiera Tolkiena, co jest dla niego ważniejsze, na co zwraca uwagę itd. Ja mogę to popierać lub potępiać, zgadzać się lub nie. To mam jakby taki wewnętrzny dialog z artystą, i to mi czasem pomaga ustalić moje własne oceny i preferencje, czasem po prostu bawi Nie zapominajmy też o emocjach – bywa tak, że obrazek wstrząsa bardzo efektywnie, i może tym samym dopełnić, wzmocnić lub nawet zmienić moje postrzeżenie tego lub innego książkowego epizodu. Ale dlatego potrzebne, żeby obrazek „nadawał” na tej samej fali, co ja – więc tutaj chodzi o swojego rodzaju „odzwierciadleniu” moich własnych uczuć. A najbardziej cenię, gdy obrazek zwraca moją uwagę na coś, na co przedtem nie zwracałam uwagi, o czym nie miałam okazji zamyślić się.
Dlatego powiedziałabym, że potrzeba oglądania ilustracji jest jak potrzeba komunikowania z innymi fanami na temat ulubionej książki. Komunikowanie jest przyjemne, i może doprowadzić do czegoś skutecznego, – ale: jeżeli nie masz na temat tej książki własnych wrażeń i przemyśleń – o czym będziesz rozmawiał?

Więc tak reasumując – ilustracje mogą być pomocne w drogę do Śródziemia, ale konieczne dla przejścia tą drogą one nie są

P.S. To, co napisałam, jest słusznie nie tylko dla ilustracji, ale dla każdego rodzaju fan-artu: w podobny sposób odbieram również (około)tolkienowskie opowiadania, piosenki, wierszy itd. Dla mnie to wszystko są ilustracje.

Galadhorn, dnia 05.03.2008 o godzinie 10:48

U mnie wyobraźnia była wolna od narzucanych obrazów przez pierwsze lata mojej znajomości z twórczością Tolkiena. Wtedy, w latach 80., książki Profesora wydawane w Polsce nie miały ilustracji, a jedynie symboliczne grafiki na okładkach i wklejkach (słynne jajo i ptaka z „Silmarillionu” wykorzystaliśmy jakiś czas temu w naszym konkursie na LNDLN). Ale i wtedy miałem swoją ilustrację, która wprowadzała u mnie właściwy klimat sprzyjający lekturze. Podałem ją w pierwszym wpisie w tym temacie na LNDL: http://elendili.pl/viewtopic.php?t=162

Czyli u mnie Tolkien był kiedyś bardziej wyzwolony od wizji artystycznej innego człowieka niż to bywa dziś, w erze pofilmowej. Ale i wtedy miałem swojego artystę, który moim zdaniem (wtedy) oddawał w tej jednej jedynej znanej mi pracy odpowiedni klimat powieści. I wizja ta była tak silna, że Peter Jackson nie był w stanie jej zmienić. Do dziś widzę bohaterów inaczej niż w filmie. Kiedy czytam, nie patrzę oczami Lee, Howe’a czy Jacksona. Patrzę tak, jakbym kiedyś widział bohaterów na własne oczy (iluzja spowodowana tym, że tamta dawna wizja ma już u mnie prawie 25 lat).

Świetny felieton, Tornene. Kilka zdań, a zmusza do refleksji.

Tornene, dnia 05.03.2008 o godzinie 12:32

Szczerze mówiąc nie spodziewałem się, że pierwsze komentarze będą tymi, które manifestują niezależność, bo wydaje mi się, że jednak ten ogrom ilustracji tolkienowskich zmienia nieodwracalnie postrzeganie czytelnika.
Ciekawa myśl o tej pan-ilustracji, Hyalmo. Tylko u mnie to działa właśnie na odwrót – gdy słucham piosenki, albo czytam fanfiki (b. rzadko) to właśnie wtedy wyobrażam sobie wszystko po swojemu – nie pamiętam wizji Jackskona albo ilustratorów podczas czytania Okruszków, lub słuchania Summoning, Anois, czy innych Za frumi 😉
Natomiast Wy, Ninquelen i Galu, jesteście uzdolnieni plastycznie i Wasze prace od razu idą w innym kierunku niż mainstream. To niezaprzeczalnie wyzwala.

Galadhorn, dnia 05.03.2008 o godzinie 13:33

Aha, zapomniałem Cię pochwalić za magiczną ilustrację, Torniku. Wiesz, że „In his gentle hands we crushed Isengard” niezwykle działa na moją wyobraźnię? Naprawdę!

Tornene, dnia 05.03.2008 o godzinie 14:44

Miło mi to słyszeć, gdyż spędziłem wiele godzin nad kompozycją obrazu. Przy tak szczegółowej grze z cieniem i intensywnością barw nie mogłem pozwolić sobie na najmniejsze potknięcie – to równałoby się besztającym recenzjom Achiki w stylu: „O! Fangorn lewituje, pierwsze widzę. Hobbici jak Flip i Flap. Warsztat autor ma, ale chyba w garażu”. Stąd ta dbałość o szczegóły…

Skoro Malewicz i jemu podobni zgarniali miliony za swoje obrazy, czemu ja miałbym się nie wybić. }:-)

Adaneth, dnia 05.03.2008 o godzinie 16:41

Hm. Może to jest tak, że artyści są wolni od narzuconych obrazów (i mają własne). Ale chyba jest tak, że plastyczne beztalencia (jak wyżej podpisana) są wolne od obrazów w ogóle. 😛 Ja nie wizualizuję. Raczej czytam na głos. Moja wizja Śródziemia _jest_ słowem. Nie tylko na początku.
Ukłony.

M.L., dnia 05.03.2008 o godzinie 17:35

Podobnie jak Adaneth nie widzę i nie widzialem postaci, tolkienowskich, a wkażdym razie nie widz ich bardzo konkretnie. Nie mialem swoich wizji postaci, poza tym co zostalo napisane w ksiązkach, ciemne wlosy, szare oczy, jasne włosy, kędzierzawe włosy, itp, itd. Dokładniej nie miałem swoich wizji do momentu kiedy spotkalem się ze zjawiskiem fanartu, a spotkalem się z nim późno, jakieś 20 lat po pierwszej lekturze. Ale nawet teraz, czytając nie widzę postaci takimi, jakimi rysuje je, Kasiopea, Alan Lee, czy ktokolwiek inny. To raczej działa raczej w drugą stronę. Kiedy widzę jakiś rysunek, to podoba mi się bo wpasowuje się w pewne wyobrażenie osoby które w sobie noszę. Ale to nie dotyczy nawet wyglądu samego w sobie. Tak jest z Boromirem, pasują mi dwa zupelnie sprzeczne wyobrażenia: Kasiopeowe i Sean Bean. To drugie nie ze względu na wygląd, bo w końcu Tolkien dośc dokładnie (jak na siebie) opisał Boromira, ale ze względu na osobowość jaką aktor nadal filmowej postaci. Bo moje wyobrażenia postaci raczej dotyczą ich osobowości, charakteru ich historii, a nie wyglądu.
W końcu WP zafascynowal mnie jako historia, a zarazem fragment wiekszej historii, a nie jako obraz. 😀

Dagnerie, dnia 05.03.2008 o godzinie 18:13

I ja dołączam się do grona „ślepych” 😉
Książka jest dla mnie słowem, nie obrazem. Ewentualnie próżnią z głosami, ale wciąż bez postaci, pejzaży itd.
Nawet po obejrzeniu filmów i ilustracji widzę słowa, a nie twarze.

Gratuluję świetnych przemyśleń, Tornene

Hyalma, dnia 05.03.2008 o godzinie 19:38

*przeczytawszy powyższe komentarzy*
To ciekawe… nigdy nie uważałam siebie za wzrokowca, bo to, co jest napisane literkami, zawsze znaczy dla mnie o niebo więcej niż to, co jest namalowane lub przedstawione na ekranie, – ale wygląda na to, że im jednak jestem, bo dla mnie niemożliwe jest czytać książkę nie wizualizując jej. Zawsze mam w głowie swój własny film, gdy czytam.

Z tego, co piszą w tym temacie, można dojść do wniosków, że: 1) na osób-wzrokowców ilustracje wpływu nie mają, bo ci osoby mają zbyt mocną własną wizję; 2) na osób-słuchowców ilustracje wpływu również nie mają, właśnie dlatego, że ci nie wizualizują w ogóle.
A na kogo w takim razie ilustracje mogą mieć wpływ, to ja już nie rozumiem.

Tornene, dnia 05.03.2008 o godzinie 21:08

Dziękuję Wam za podzielenie się swoimi przemyśleniami.

Arganthe, dnia 05.03.2008 o godzinie 22:01

Zawsze miałam wrażenia, że słowa mają kolory – i zawsze mi się wydawało, że pisanie np. wierszy to dobieranie słów tak, żeby pasowały do siebie kolorami; później stwierdziłam, że chyba nie wszyscy widzą słowa w ten sposób. Wydaje mi się, że jeśli się widzi słowa jako „nasycone barwą”, to nie wizualizuje się ich „klasycznie”, jako określonych ludzi, miejsc, scen. Niektóre teksty lepiej niż inne nadają się do takiego „wglądu”, i IMO teksty Tolkiena nadają się do tego wyjątkowo (co zwykle przepada w tłumaczeniu…) – są jakby specjalnie do tego napisane, pod pewnym względem przypominają niektóre poezje. I dlatego myślę, że w jego przypadku ilustracjom – graficznym czy filmowym – trudno jest „zasłonić” książkę.

Mam nadzieję, że nie brzmi to zbyt bełkotliwie .

Marigold, dnia 05.03.2008 o godzinie 22:03

Hyalmo, myślę, że film i ilustracje mają wpływ na tych, którzy właśnie od filmu zaczynali, lub najpierw zobaczyli album z ilustracjami i dopiero potem zainteresowali się książką. Te wszystkie „bloomopodobne” elfy czy hobbity a’la filmowy Frodo na ilustracjach fanowskich to pokłosie wizji przedstawionej w filmie.
A ja podobnie jak Galadhorn zaczynałam poznawać Śródziemie w czasach kiedy jedyne dostępne wydanie „Władcy Pierścieni” miało szare wklejki z rysunkami Stasysa E. [nigdy nie potrafiłam spamiętać nazwiska tego artysty :-)] i po prostu trzeba było sobie wszystko na „własną rękę” wyobrazić. Także podobnie do Ninquelen, czytając jakikolwiek tekst automatycznie tłumaczę go na obraz [Ninquelen, masz rację , tego zupełnie nie da się wytłumaczyć :-)].
Dla mnie „Władca Pierścieni„ jest aż gęsty od opisów i jako tekst jest szalenie malarski. To pewnie ułatwiło mi stworzenie własnej wizji Śródziemia. I właśnie te obrazy są tak mocno zakotwiczone w mojej wyobraźni, że mam wrażenie, że ani film, ani oglądane ilustracje innych twórców nie są w stanie tego zakorzenionego obrazu z mojej głowy i oczu wyrugować. Ta wersja Śródziemia jest tylko moja, i właściwie tylko czasami udaje mi się przenieść ją w 100% na papier.
Podobnie jak Hyalma lubię oglądać tolkienowskie ilustracje [nie tylko ulubionych autorów] przeważnie jako pouczającą rozrywkę :-), na pewno nie wzór do naśladowania.

Zair Ugru-nad, dnia 06.03.2008 o godzinie 0:09

Ludzie po przebudzeniu w Hildorien najpierw ujrzeli świat, a potem zaczęli go opisywać słowami. Tak samo obecnie człowiek najpierw ogląda to, co go otacza, a dopiero po jakimś czasie uczy się słów. W moim odczuciu słowo (oraz ogólnie dźwięk) i obraz łączą się w jedną całość i wzajemnie od siebie zależą.

U Tolkiena opisy miejsc, postaci i ich wewnętrznych przeżyć są tak bogate i sugestywne, że często przyłapuję się na tym, że w kółko czytam wybrany fragment, znajdując przyjemność w czytaniu i tworzeniu w wyobraźni obrazów. Potem czytam raz jeszcze, przyglądając się szczegółom i w taki właśnie sposób pozostaje mi obraz – mój własny, nie mający praktycznie wcale (lub w bardzo minimalnym stopniu) wpływów innych twórców.

Nie jestem jakoś plastycznie uzdolniona i nie potrafię przenieść na papier tego, co w mojej wyobraźni malują słowa, chociaż gdybym nawet potrafiła, niektóre z nich chcę zachować dla siebie i przeżywać wyłącznie w samotności. Czasami udaje mi się coś odnaleźć w fotograficznych kadrach, co z drugiej strony sprawia, że nie traktuję Śródziemia jako świat istniejący tylko na kartach powieści czy w wyobraźni, ale zupełnie realny, na wyciągnięcie ręki.

Venea, dnia 06.03.2008 o godzinie 10:56

Ja jestem jedną z tych co słowa traktują jako obraz. Przyznaje film przez jakiś czas działał jednostronnie na moja wyobraźnie.. ale dotyczyło to raczej wyglądu ( stroju, uzbrojenia, czy też ogólnego wyglądu miasta) niż wyglądu twarzy postaci ( choć ciągle Gandalf Szary ma dla mnie twarz McKellena a Saruman Christophera Lee, ale za to gdy są sceny z Elrondem to ciągle mi sie wydaje, że zaraz nałoży okulary i powie ” Mr. Anderson”) Film dla mnie sugeruje, zmusza mnie wręcz do spojrzenia w książkę i zastanawienia się czy faktycznie tak było…czy faktycznie to tak wyglądało. Czasami lubie sobie to naszkicować, narysować. Ale to chyba trzeba być pewnego rodzaju fanem, bo nie wierze że osoba nieznająca Tolkiena po obejrzeniu filmu, czytając książkę nie wyobrazi sobie np. Galadrieli jako Cate Blanchett, Minas Tirith tak stworzonego jak w filmie, filmowych bitew na polach Pellenoru czy też przed Czarna Bramą… albo zapalania się świateł alarmowych (?) Takie są uroki ekranizacji, jak kolwiek by ona nie była to i tak jakoś zapada w pamięć ( no chyba, że się na filmie spało) Nie mam też nic przeciwko innym ilustratorom ich obrazy także traktuje jako sugestie. ( Bo chyba właśnie po to powstają te ilustracje..chcę pokazać innym jak widze świat śródziemia, jak widze postacie, wydarzenia- to jest własnie to co robimy my czytelnicy- rysujący) Mam własną wyobraźnie i potrafie z niej korzystać i ją kształtować ( nie tylko czytając, ale porównując swoje wyobrażenie z wyobrażeniem innych)

Tornene, dnia 06.03.2008 o godzinie 18:27

Robi się wciąż coraz ciekawiej… Właściwie nie wiem jak komentować Wasze postrzegania tolkienowskich obrazów, bo chciałoby się rzec tylko coś głupiego w stylu: „Aha”, ale na komentarz się to nie nadaje, a mądrych rzeczy dodać do tego się nie da, bo już w tym są.

Pozdrawiam wszystkich dzielących się. Dziękuję.

Telperion, dnia 06.03.2008 o godzinie 20:38

Oczywiście dużą role w odbiorze tego co np. czytamy i tego jakimi rzeczy widzimy odgrywa wyobraźnia. Wyobraźnia natomiast jest kształtowana głównie poprzez doświadczenia – czyli tzw historie uczenia. Nasza wyobraźnia podczas np czytania książki Tolkiena całkowicie determinuje jej odbiór. To czego doświadczymy do momentu kiedy sięgniemy po daną książkę, lepiej – z każdym czytanym zdaniem, zmienia nasz odbiór np. Władcy Pierścieni . Frodo nie jest dla nas tym samym Frodem na początku i na końcu książki, choć się nad tym często nie zastanawiamy. Dlatego o moim Tolkienie możemy mówić tylko jeśli przeczytalibyśmy jego książkę pozbawiani doświadczeń z nią związanych. W momencie kiedy, widzimy film, słuchamy muzyki, oglądamy ilustracje, a nawet czytamy biografie Tolkiena, nie możemy uznawać się za ślepców. Każda kolejna lektura (niech już będzie) Władcy Pierścieni będzie inna, bo wzbogacona o nowe doświadczenia, wiedzę (jako historię uczenia). Ciekawe jest również to, dlaczego mamy swoich ulubionych ilustratorów, muzyków itd (bądź po prostu lubimy jakieś obrazy itd). Okazuje się, iż ich prace podobają się nam, czy przemawiają do nas ponieważ są najbliższe naszemu osobistemu odbiorowi książki.
Jeśli chodzi o film, to do tego wszystkiego o czym tu piszę dochodzą jeszcze emocje oraz ilość powtórzeń. Film był czymś całkowicie nowym, czymś na co wielu z nas czekało, widziało wielokrotnie (nie wyobrażam sobie ślęczenia nad ilustracjami np Alana Lee przez trzy godziny). Po prostu ilość doświadczeń z filmu jest przeogromna (chodzi również o cale zaplecze okolofilmowe; plakaty, figurki, teledyski, tapety, i sam już nie wiem co jeszcze). Te wszystkie czynniki mają mniejszy bądź większy wpływ na nasza wyobraźnie, oraz konsekwencje w postrzeganiu dzieł Tolkiena – niestety niezależnie czy tego chcemy czy nie.
Pozdrawiam

Co do obrazu, jestem zachwycony, wiesz dlaczego? Bo zawsze takiego widziałem Fangorna czytając książkę… Nie takiego chudzielca jak w filmie… 😀

Tornene, dnia 06.03.2008 o godzinie 21:02

Ważne spostrzeżenie – bez wątpienia słowo działa na nas inaczej jeśli jest czytane po raz któryś i któryś z kolei. Jakieś motto trafia do nas czasem za pierwszym, czasem za dziesiątym razem. Do mnie po kilku(nastu?) lekturach dodatku o rodzie Durina dotarł sens słów: „But they answered: „Durin’s Heir you may be, but even with one eye you should see clearer. We fought this war for vengeance, and vengeance we have taken. But it is not sweet. If this is victory, then our hands are too small to hold it”. I to w oryginale – tłumaczenia polskie i rosyjskie nie dały mi tego „czegoś”. Słowo ma wielką moc – trzeba w to wierzyć i czytać… czytać…

Mam w planach intertekstualną lekturę Władcy – jeden rozdział po angielsku, jeden po rosyjsku. Już nie mogę doczekać się efektu, choć przyjdzie mi na to poczekać do czasu ustabilizowania się łajby, zwanej „teraźniejszością”…

Dzięki za + dla „In his…” – to wiele dla mnie znaczy jako artysty A że trafiłem w czyjeś gusta – bezcenne. 😉

Marigold, dnia 06.03.2008 o godzinie 22:39

Po przeczytaniu powyższych komentarzy zastanawia mnie jedno: co osoba [trzymając się analogii Dagnerie] nie „ślepa” lecz ”głucha na słowo” bo w trakcie czytania z wielu słów syntetyzująca obrazy (obojętne czy to są postacie, czy jest to przestrzeń, w której te postacie działają, czy w końcu tych postaci emocje) traci z bogactwa czytanej książki ? Jedyne co mi przychodzi na myśl to „uroda języka”, elegancja zastosowanych figur i konstrukcji stylistycznych… Nie wiem cóż by to mogło być jeszcze, owo „coś”- ciągle mi umyka. Trudno zresztą” głuchemu” pochylić się nad jednym jedynym słowem gdy w trakcie czytania wtapia się ono jak cegiełka w budowaną w wyobraźni szeroką panoramę opowiadanej historii :-).
Tornnene pisze „(…)Słowo ma wielką moc” (…) oczywiście ma, jeśli niesie w sobie obraz-klucz do swego rodzaju „pamięci kontekstowej” zmagazynowanej gdzieś w zakamarku naszego umysłu a będącą summą osobistych doświadczeń, wiedzy, emocji i tylko jeden Eru wie czego jeszcze. Jeżeli nie niesie takiej informacji jest tylko rządkiem czarnych znaczków na bieli kartki, lub ciągiem miłych lub przykrych dźwięków.
Telperionie zapewniam Cię, że można nad ilustracjami Alana Lee i innych ślęczeć więcej niż trzy godziny naraz :-).

Ninquelen, dnia 06.03.2008 o godzinie 23:25

Hm, tak sobie myślę, że głucha chyba nie jestem 😉 Dla mnie wszystko jest obrazem, ale także pojedyncze słowa. Książki zapamiętuję nie tylko jako konkretne obrazy, ale także jako kartki. To znaczy, że jak myślę o książce, którą czytałam, widzę w głowie także jej strony. To mi pomagało w nauce rosyjskiego, gdzie mieliśmy długie teksty do zapamiętywania… 😉 Widziałam w głowie kartkę, na której miałam tekst i mogłam go mówić tak jakbym czytała 😉
Wszystkie bodźce u mnie przekładają się na obraz, ale nie „goły”, tylko pełen, ze wszystkimi doznaniami, czyli z dźwiękiem, zapachem… Praktycznie każde słowo ma dla mnie kolor, kształt, dźwięk… To wszystko składa się na to, co widzę czytając. I cała zabawa polega na przyglądaniu się i odkrywaniu szczegółów.. Ale i tak nie opisałam tego sensownie 😉 Tak naprawdę to jest hm… Nie umiem opisać 😉

Zair Ugru-nad, dnia 07.03.2008 o godzinie 0:14

Ninquelen napisała:
„Tak naprawdę to jest hm… Nie umiem opisać”

No właśnie. Jak dla mnie tutaj pojawia się zasadniczy problem – bo ja mam czasami coś takiego – delektuję się lekturą jakiegoś fragmentu książki, czytane słowa malują w mojej wyobraźni obraz, ze wszelkimi szczegółami, łącznie z kolorem, dźwiękiem, zapachem. Potem jednak ten obraz jakoś ewoluuje, jak słusznie napisał Telperion – każdy powrót do tekstu generuje nieco inny jego odbiór.

Ale w pewnym momencie łapię się na tym, że gdy próbuję potem coś sama opisać – często nie znajduję odpowiednich słów.

Marigold, dnia 07.03.2008 o godzinie 1:14

Ninquelen mam nadzieję, że nie ma ludzi, którzy byliby w 100% „głusi na słowo”, tak jak chyba nie ma całkowicie „ślepych”.
Zair, wychodzi na to, że w trakcie czytania lub po przeczytaniu tekstu „widzimy” całościowy obraz. Co prawda różnie go widzimy :D, bo ja, na przykład, zapamiętuję głównie wrażenia: nastrój, koloryt, światło i przestrzeń, coś co ogólnie można nazwać scenografią, rzadziej wygląd konkretnych bohaterów, i potem potrafię te swoje wrażenia opisać, chociaż również nie potrafię wytłumaczyć dlaczego wyobrażam sobie coś tak a nie inaczej. Wracając do Tolkiena: urzekł mnie we Władcy Pierścieni wykreowany kompletny obraz świata, który w trakcie czytania pojawił się w mojej wyobraźni, opowiedziana przez Profesora historia również ale bez tego obrazu chyba historia nie zachwyciłaby mnie aż w takim stopniu.
Za to wciąż otwartym pozostaje pytanie co i w jaki sposób urzekło ludzi, którzy czytając „widzą” [może raczej słyszą] jedynie słowa? M.L. pisał o historii, Dagnerie o próżni z głosami, Adaneth li tylko o słowie. Czy naprawdę jest to tylko tyle?