Książka o Hilarym Tolkienie odwołana!

Galadhorn, dnia 09.11.2010 o godzinie 12:17

Usprawiedliwiając trochę TE:

W książce miały się znaleźć zdjęcia, listy, rysunki J.R.R. Tolkiena. TE zapewne wyszło z założenia, że autorzy książki wydają ją nie dla samego Hilarego Tolkiena (którym pewnie mało kto się interesuje), ale w związku z popularnością J.R.R. Tolkiena.

Tom Goold, dnia 09.11.2010 o godzinie 12:20

W każdym podobnym przypadku oburza mnie cenzorska postawa rodzin, podobnie jak zachowanie części biografów, którzy bez mrugnięcia okiem ulegają takim szantażom. Poza tym zupełnie nie rozumiem co ma dokładnie Tolkien Estate do książki o Hilarym? Czy o J.R.R. Tolkienie nie można NIC i NIGDZIE pisać bez zgody TE? Czy też sprawa się rozbija o część materiałów wykorzystanych w książce? Jeżeli ktoś dokładnie rozumie o co tu chodzi to warto by to dokładnie przedstawić:)

Tom Goold, dnia 09.11.2010 o godzinie 12:26

Galu, Twoja notka dalej nie wyjaśnia wszystkiego. Bo jeżeli J.R.R. Tolkien kiedyś napisał do kogoś list, podarował komuś rysunek czy zdjęcie to te rzeczy są dziś własnością tego kogoś. I nic Tolkien Estate do tego. Chyba, że autorowi biografii zostały udostępnione jakieś oficjalne materiały (będące własnością TE) i po ich wycofaniu biografia Hilarego traci sens. Tylko w tym przypadku te całe podchody mają jakikolwiek sens.

Galadhorn, dnia 09.11.2010 o godzinie 12:43

http://www.elendilion.pl/2009/10/31/zawartoae-pudeka-ze-strychu-ksika-roku-2010/#more-3679 – tutaj jest opis rzeczy, które miały się znaleźć w książce.

Moim zdaniem TE postarało się o taką konstrukcję prawną, która wyklucza wydawanie listów, rysunków i zdjęć J.R.R. Tolkiena nawet wtedy, gdy są one własnością osób obdarowanych. Np. nie można wydawać listów Tolkiena bez zgody TE, choć wiadomo, że 99% tych listów została wysłana i dziś jest własnością adresatów – lub osób, które je kupiły od adresatów.

Mnie by wystarczyła książka o Hilarym Tolkienie. Po kiego orka oni chcieli uparcie publikować w niej listy i grafiki Tolkiena?

TAO, dnia 09.11.2010 o godzinie 14:01

Jedna sprawa, to uzurpacja TE, dotycząca “listów w ogóle” (choć nie jestem pewien, jak prawo autorskie traktuje wydawanie listów, które w momencie publikacji stają się utworami, a nie dokumentami prywatnymi), druga – to zastrzeżenia żyjących członków rodziny. Po przeczytaniu, jakie listy miały znaleźć się w książce, sądzę, że zawierają one wiele szczegółów biograficznych, dotyczących nie tylko JRR Tolkiena, ale i jego dzieci i ze mogą to być sprawy, które poza kręgiem rodziny nabierają natury plotkarskiej. I niekoniecznie chodziło tu o listy samego Profesora.

A inna rzecz, że i mi żal, iż ta książka się nie ukaże.

Neratin, dnia 09.11.2010 o godzinie 14:30

“Bo jeżeli J.R.R. Tolkien kiedyś napisał do kogoś list, podarował komuś rysunek czy zdjęcie to te rzeczy są dziś własnością tego kogoś. I nic Tolkien Estate do tego.”

&

“Moim zdaniem TE postarało się o taką konstrukcję prawną, która wyklucza wydawanie listów, rysunków i zdjęć J.R.R. Tolkiena nawet wtedy, gdy są one własnością osób obdarowanych.”

Mylicie “posiadanie listów” z “posiadaniem praw autorskich do treści listów”. Jeśli otrzymałem list od Tolkiena, albo znalazłem taki list do babci na strychu, albo kupiłem na ebayu, to Tolkien Estate nie może mi go oczywiście zabrać – ale wciąż posiada prawa do treści tego listu, napisanego przez JRR Tolkiena.

Nie oznacza to automatycznie, że nie mogę w jakiejś formie opublikować tego listu – ale to zależy od kontekstu, ilości zacytowanego tekstu i roli jaką pełni w treści publikacji.

Jeśli “właściwe odniesienie się do relacji z bratem” oznaczało opublikowanie sporej części korespondencji JRRT, to Tolkien Estate mogło uważać to za naruszenie praw autorskich i miało prawo by zażądać przeredagowania treści biografii (np. sparafrazowania treści listów zamiast bezpośrednich cytatów, albo zmniejszenia ich objętości). I nie ma to nic wspólnego z cenzurą, bo o Hilarym mogą pisać co chcą.

Galadhorn, dnia 09.11.2010 o godzinie 15:08

Zgadzam się z Neratinem. Potwierdzam, że chodziło mi o to, że TE posiada prawo autorskie do treści listów. A jeżeli – jak pisze TAO – mogło chodzić dodatkowo o ujawnienie jakichś spraw rodzinnych, których rodzina nie chce upubliczniać, to wtedy działania Tolkien Estate jawią się w zupełnie innym świetle.

A wtedy nadużyciem jest twierdzenie o “cenzurze prewencyjnej”, jak wyczytałem dziś na szacownym Hobbitonie.

Anya, dnia 09.11.2010 o godzinie 21:16

Rozumiem ochronę praw autorskich oraz czci i dobrego imienia mistrza JRRT, ale to, co robi jego rodzina (TE) w tym względzie to już budzi moje zaskoczenie i pytanie, czym te działania są uzasadnione? Pamiętacie zapewne, jak Adam Klein (?) skomponował operę z librettem opartym na “Silmarillionie” (szeroko komentowaną jeszcze na “Ostatnim Przyjaznym Domu”) i nie mógł tego wystawiać dla szerokiej publiczności i promować. To chyba też przez działania TE. Moim zdaniem TE powinna ustalić, które materiały będące wytworem czy też związane ściśle z JRRT można bez przeszkód rozpowszechniać (w oparciu o odpowiednie ustawy o prawie autorskim), a które materiały należy “utajnić”, ponieważ ich publikacja wiązałaby się z narażeniem na szwank dóbr osobistych rodziny Tolkienów i ich krewnych. Tak byłoby najprościej i chyba najbardziej rozsądnie.

Galadhorn, dnia 09.11.2010 o godzinie 21:31

Anya, ale chyba w całej tej sprawie problemem nie jest wiedza o tym, co można, a co nie można. Istnieje adres TE, jest ich mail na stronie Estate – wystarczy po prostu zawsze zapytać.

Problemem jest to czy uznajemy czy nie uznajemy, że spadkobiercy mogą mieć prawa autorskie dotyczące tekstów, listów, zdjęć, nagrań etc. jakiegoś autora i to swoje prawo egzekwować.

Jeżeli wydawcy tamtej książki narazili się na koszty, bo coś wydali, a teraz tego nie mogą sprzedać, to coś musiało być nie tak w komunikacji między nimi i TE.

Mam nadzieję jednak, że nie zmielą nakładu, tylko że będzie on dostępny jakimiś nieoficjalnymi kanałami

Telperion, dnia 10.11.2010 o godzinie 8:58

W Black & White Ogre Country – The Lost Tales of Hilary Tolkien jest wzmianka o wymianie listów Hilarego z Carpenterem który pisał w tym czasie biografię Tolkiena, może część tych listów miała się ukazać w tej publikacji?
Z drugiej strony, wyżej wspomniana książka doczekała się publikacji, znajdziemy w niej fragment listu i dwa zdjęcia rodzinne – czy nie było obiekcji ze strony TE? Zgodzę się z Galadhornem, podejrzewam iż w książce miały znaleźć się jakieś niewygodne informacje o Krzyśku… lol

Galadhorn, dnia 10.11.2010 o godzinie 9:30

Ale ja nie pisałem o “niewygodnych informacjach o Krzyśku”. Pisałem o tym, że w książce miały się najpewniej znaleźć listy, grafiki i zdjęcia Tolkiena, których upublicznianie musi uzyskać aprobatę TE. I jeżeli TE skutecznie zablokowało książkę, to znaczy, że pretensje TE były uzasadnione. Wydawca nie ryzykował procesu cywilnego i złych relacji z TE. Osoby zaangażowane w wydanie tej książki są związane z Tolkien Society. Na pewno nie chciałyby iść na wojnę z Tolkien Estate i Ch. Tolkienem.

Moim zdaniem cała przykra sprawa wynika z braku dobrej komunikacji między wydawcą i TE.

Telperion, dnia 10.11.2010 o godzinie 9:43

Dobrze ale w takim razie ciekaw jestem w jaki sposób TE zgodziło się na wdanie pierwszej książki Angeli Gardner - Black & White Ogre Country?
Może to kwestia ceny? Pierwsza ksiażka kosztowała niecałe 10 funtów, ta 30! (sic!) Wydanie luksusowe czyste nabijanie kasy….
Może ktoś chciał zarobić za dużo na zagubionym pudle…

TAO, dnia 10.11.2010 o godzinie 10:13

Jeszcze kilka uwag.

TE ani spadkobiercy Tolkiena nie może mieć praw autorskich do zdjęć przedstawiających JRRT, bo takie prawa przysługują autorowi zdjęcia, a sam Tolkien – o ile wiadomo – nie fotografował. Może tu wchodzić w grę prawo do ochrony wizerunku – nie znam brytyjskich przepisów w tym zakresie.

To, że działania TE okazały się skuteczne, nie świadczy o tym, że ich roszczenia były uzasadnione. Mogły być, owszem – ale pewność moglibyśmy mieć dopiero po procesie, a nie po ugodzie przedprocesowej, a tym bardziej – po kapitulacji strony słabszej. Kapitulacja nigdy nie jest dowodem słuszności roszczeń przeciwnika. Nie znamy konkretnych roszczeń TE ani ich uzasadnienia, gdy je poznamy (bo sądzę, że prasa brytyjska zainteresuje się ta sprawą jako groźnym precedensem, ograniczającym możliwości pisania biografii w ogóle), będziemy mogli rozważać ich słuszność lub niesłuszność.

Jeżeli książka ma obejmować dokumenty z archiwum Hilarego Tolkiena, nie powinno być w nim jego listów do Carpentera, które znajdują się w archiwum tego ostatniego.

W “Ograch” znajdujemy fragment listu o rozmiarach, które zapewne także wg prawa brytyjskiego (bo na pewno polskiego) spełniają kryterium dopuszczalnego publikowania bez zezwolenia.

Galadhorn, dnia 10.11.2010 o godzinie 10:23

http://www.elendilion.pl/2009/10/31/zawartoae-pudeka-ze-strychu-ksika-roku-2010/#more-3679 – przypominam, że dzięki Tolkien Library opublikowaliśmy kiedyś opis spodziewanej zawartości tej książki.

Coś mi świta, że tam miały być fotografie robione przez J.R.R. Tolkiena, ale nie dam sobie ręki uciąć. Na pewno mogło chodzić o grafiki przez Tolkiena narysowane (mamy ich reprodukcję we wspomnianym newsie).

Tom Goold, dnia 10.11.2010 o godzinie 14:12

“Jeśli list zawiera rzeczy prywatne, osobiste lub stanowi utwór w rozumieniu ustawy o prawie autorskim i prawie pokrewnym to wymagana jest zgoda nadawcy.” – mniej więcej taki pogląd dominuje w sieci na ten temat, oczywiście w ramach polskiego prawa. Można założyć, że w prawie brytyjskim jest podobnie. Prawdopodobnie poszło więc faktycznie o “sprawy osobiste”, bo z całym szacunkiem dla JRRT trudno przypuszczać by listy, które miały się znaleźć w książce stanowiły “utwór w rozumie prawa autorskiego”. Jednak w odróżnieniu od Gala, podzielam pogląd o “prewencyjnej cenzurze” Tolkien Estate – szczególnie, że autor zapewnił o spełnieniu wymagań TE postawionych podczas prac nad książką. Domyślam się, że niektóre z nich nie były nawet uzasadnione prawnie. Brak woli walki o książkę po części tłumaczy fakt, że należy on do Tolkien Society, dla którego priorytetem są dobre kontakty z Tolkienami. Postawę TE odbieram jako groźny precedens, którzy nie przysparza im chwały.

Galadhorn, dnia 10.11.2010 o godzinie 14:20

Moja postawa wynika chyba stąd, że nigdy nie zawiodłem się na publikacjach firmowanych czy dopuszczonych do wydania przez TE, a nie lubię narzekać. I ukazuje się wciąż tyle wspaniałych rzeczy – prace Gartha, Hammonda&Scull, czy od strony lingwistycznej przez Hostettera i Gilsona. Często trudno nam nadążyć z lekturą i recepcją tych wszystkich publikacji.

Krytyka TE w środkowisku tolkienowskim kojarzy mi się z krytyką Microsoftu wśród użytkowników komputerów. Oczywiście jest w dużym stopniu słuszna, bo i ja sprzeciwiam się wolności wypowiedzi. Ale nie znamy kulis, nie znamy poglądu drugiej strony, czyli TE na tę sprawę. Gdybamy i ktoś musi TE trochę pobronić.

TAO, dnia 10.11.2010 o godzinie 15:58

Na gruncie polskiego prawa autorskiego tekst ustalony przez jego autora (więc także wysłany list), a następnie opublikowany jest “utworem”, przedmiotem prawa autorskiego. List nieopublikowany jest takim utworem potencjalnie. Publikacja utworu wbrew woli jego twórcy (lub spadkobierców) jest naruszeniem prawa autorskiego bez względu na to, co list zawiera (po sprawdzeniu koryguję moje poprzednie stanowisko), natomiast treści osobiste etc. mogą być – choć nie na gruncie prawa autorskiego – podstawą do uzależnienia publikacji listu lub jego fragmentu od zgody odbiorcy (adresata). Cały czas, powtarzam, mówię o polskim prawie autorskim; prawo angielskie, oparte na precedensach, może przewidywać inne rozwiązania.

Pewien problem dla naszych rozważań stanowi to, że TE łączy trzy funkcje: wykonawcy materialnych praw autorskich Tolkiena (czyli zarządzania ogromnymi pieniędzmi, po prostu biznes), wykonawcy osobistych (niematerialnych) praw autorskich Tolkiena (do których zalicza ono, moim zdaniem nieprawnie, prawo do zakazywania posługiwania się elementami jego dzieła w celach niekomercyjnych) oraz reprezentanta interesów osobistych i prawnych żyjących spadkobierców Tolkiena. Z tego powodu często trudno ocenić, jakie są motywy tych lub innych decyzji: czy wynikają one z biznesowej funkcji TE, czy też z zastrzeżeń żyjących potomków Profesora.

I ostatnie: nie mówmy, ze TE uprawia “cenzurę prewencyjną”. Cenzura prewencyjna, to działalność uprawnionego organu państwa, zatwierdzającego tekst publikacji przed jej skierowaniem do produkcji. Żadna organizacja prywatna z definicji nie może uprawiać takiej cenzury. Nawet zakaz sądowy rozpowszechniania jakiejś publikacji nie jest cenzurą (choć moim zdaniem możliwość wydania takiego nakazu jest zagrożeniem dla swobody słowa).

Galadhorn, dnia 10.11.2010 o godzinie 16:48

Tadeuszu, dzięki za fachową opinię prawną. Teraz jest to dla mnie jaśniejsze. Od początku nie podobało mi się określenie “cenzura prewencyjna”.

Elendilion – Tolkienowski Serwis Informacyjny » Blog Archive » Tolkien Estate wyjaśnia, dnia 18.11.2010 o godzinie 1:24

[...] Tolkien Estate w sprawie książki Wheelbarrows at Dawn, o której pisaliśmy niedawno w Elendilionie (tutaj). “Do J. R. R. Tolkien Estate dotarła wiadomość na temat oświadczenia wydanego przez ADC [...]