Pasterze Stokrotek

Galadhorn, dnia 06.05.2008 o godzinie 14:49

Z drugiej strony ciekawe co na to weganie i inni jarosze? To, że rośliny na swój roślinny sposób „czują”, wykazały już dawno różne badania. Jeżeli wegetarianin ideologiczny nie chce przyczyniać się do cierpień i nie chce zabijać, to powinien chyba stać się weganem, bo zboża, kiełki, kalafiory też „czują ból”. Moim zdaniem wniosek Komisji ds. Bioetyki rządu Helwecji jest rozumny, bo nie zaprzecza czemuś naturalnemu w przyrodzie, czym jest zjadanie się nawzajem różnych gatunków, ale narzuca nam – ludziom – pewne znane już w naszej cywilizacji od początku (ale nie zawsze rozpoznawane) ograniczenia moralne: „używaj świata tylko tyle, ile jest konieczne do życia”, „powściągaj swoje zachcianki, ambicje i przyjemności”…

Nolimon, dnia 06.05.2008 o godzinie 15:07

Entom było o tyle łatwo, że mogły tylko pić i nie musiały zabijać, żeby przeżyć ;P
Szkoda, że w Polsce nie ma jeszcze takiego myślenia, jak w Szwajcarii, a manipuluje się opinią publiczną, mówiąc o chronionych gatunkach Rospudy w stylu „żabki i motylki”, a ekologów traktuje się jak świry. Tymczasem Watykan wyraźnie wskazał niszczenie przyrody jako grzech (czyżby ulegał „zielonym”? :P).
Zastanawiam się jeszcze, czy w obliczu faktów – 87% powierzchni Ziemi przekształcone przez człowieka – zasadne jest jeszcze polecenie „czyńcie sobie Ziemię poddaną” albo „zaludniajcie Ziemię”…

Galadhorn, dnia 06.05.2008 o godzinie 15:20

Nolimonie, nie byłbym taki pesymistyczny co do Polski. Pod wieloma względami jesteśmy dużo bardziej ekologicznym i harmonijnym społeczeństwem od jakże często bardziej od nas stechnicyzowanych, bezdusznych i konsumpcyjnych społeczeństw zachodnich. Obyśmy tylko umieli zachować tę naszą inność, bo obawiam się, że pęd ku Zachodowi pozbawi nas niedługo naszych walorów (pestycydy, jeszcze większe pobory energii, urbanizacja itd., nie mówiąc o wszelkich moralnych cechach „cywilizacji śmierci”, którą tak potępia Kościół).

A że niektórzy ekologiści polscy zachowują się jak „świry” i wyglądają na naprawdę oderwanych od rzeczywistości, to sprawa na inną dyskusję.

Co do słów Biblii, uważam, że poprawnie zrozumiałe są aktualne zawsze i wszędzie! Czynienie ziemi „poddaną” człowiekowi nie musi oznaczać rabunkowej eksploatacji – może oznaczać rękę mądrego i zapobiegliwego ogrodnika, który nie marnotrawi plonów ziemi i nie daje nikomu umierać z głodu. Co do „zaludniania”, Zachód zapomniał o tym tak bardzo, że dziś się wyludnia, a zaludnia go Trzeci Świat. Na Ziemi jest miejsce dla dziesiątek miliardów ludzi – wystarczy tylko spojrzeć na Ziemię z troską, jak na nasz wspólny ogród…

Galadhorn, dnia 06.05.2008 o godzinie 15:28

A tak swoją drogą, rośliny nie mogą mieć własnych praw, tak jak nie mają własnych obowiązków, rozumianych jak obowiązki istoty rozumnej. Roślinami rządzą prawa biologii – nami prawa biologii, ale też prawa moralne. Jedynie rozumny człowiek może nadać prawa bezrozumnym roślinom i zwierzętom. A patrząc na szwajcarski dokument widzimy, że te rzekome „prawa roślin” to tak naprawdę ustalenia prawne dla człowieka, bo mają modyfikować nasze zachowania. Oto kolejny przejaw „ręki ogrodnika”.

Galadhorn, dnia 06.05.2008 o godzinie 15:32

Stumień świadomości… 😛 Tak mi się skojarzyło, że ent ze zdjęcia też jest strasznym partykularystą. Walczy o prawa roślin (w zasadzie tylko drzew), ale przy okazji niszczy inny element przyrody – przyrodę nieożywioną, czyli głazy!!! A fe!

Ivrin, dnia 06.05.2008 o godzinie 19:13

Z Rospudą ekolodzy mają pełną rację i nie zachowują się jak „Swiry”. Drogę można zbudować inaczej, omijając Rospudę, nie szkodząc przy tym mieszkańcom Augustowa. Szkoda tylko, że plany nie zostały zmienione jeszcze za SLD, kiedy można to było zrobić bez ponoszenia żadnych specjalnych kosztów. Teraz i za wycofanie projektu, i za jego realizację czekają nas milionowe kary. Sytuacja właściwie bez wyjścia…

Zair Ugru-nad, dnia 06.05.2008 o godzinie 19:49

„Pod wieloma względami jesteśmy dużo bardziej ekologicznym i harmonijnym społeczeństwem od jakże często bardziej od nas stechnicyzowanych, bezdusznych i konsumpcyjnych społeczeństw zachodnich.”

Tymczasem, gdyby nie poświęcenie wielkiej liczby „świrów ekologów” oraz interwencja państw owych „bezdusznych” i „konsumpcyjnych społeczeństw”, Polska zniszczyłaby jedyny w swoim rodzaju na zachód od Uralu i reliktowy ekosystem w Dolinie Rospudy.

Niedawno u nas w ramach tzw. „oczyszczania przestrzeni międzywałowej” wycięto kilkudziesięcioletnie dęby i całą masę drzew, które bynajmniej tejże przestrzeni międzywałowej w żaden sposób nie zagrażały – były to silne drzewa, mocno ukorzenione, i tak naprawdę wzmacniały brzegi koryta. Z kolei olbrzymia ilość śmieci i butelek pozostała na miejscu… bo przecież śmietnisko w naszym otoczeniu jest w Polsce rzeczą normalną (jeśli by ktoś był zainteresowany obrazem takiego pseudoekologicznego” podejścia, mam zdjęcia).

Niestety świadomość ekologiczna w Polsce jest ciągle jeszcze na bardzo niskim poziomie, a wszelkie działania w ramach ochrony środowiska związane są z obowiązującymi Polskę regulacjami unijnymi.

Smutne to, ale uważam, że dopóki nie zmieni się nasza społeczna mentalność, to jeszcze przez wiele lat ochrona środowiska będzie tylko zbiorem niewygodnych i upierdliwych przepisów. A śmietniska, pełne potłuczonych butelek, podartych plastikowych worków i kubków, pozostawiane na miejskich obszarach zieleni mało kogo obchodzą i najczęściej traktowane są jako tzw. sytuację normalną. Bo przecież „człowiek jest tutaj panem”. I pod tym względem wstyd mi, że pochodzę z tego kraju.

Galadhorn, dnia 06.05.2008 o godzinie 20:03

A ja kocham Polaków i widzę w naszym narodzie mnóstwo cennych cech, których nie znajduję na Zachodzie (a podróżuję naprawdę dużo i dużo obserwuję). I jakoś jestem zawsze bardzo podejrzliwy, gdy ktoś chce mnie „uświadamiać”… Zachodni ekologiści niechaj przyjrzą się swoim krajom, w których tak mało ptaków i lasów. Niech zawalczą o mniejszą konsumpcję, bo tu jest źródło degradacji środowiska…

Jestem dumny, że pochodzę „z tego kraju”. I chciałbym, żeby pod względem przyrodniczym (a i paroma innymi względami) upodabniał się do Zachodu jak najmniej…

Tallis Keeton, dnia 06.05.2008 o godzinie 21:45

A kiedyś to uczono dzieciaki po prostu nie wandalić i szanowac zielen, teraz ludzie są już tak odurniali, że nie wystarczy powiedziec dzieciakom tego co nam mówiono i trzeba wstawiać kity o godności i może jeszcze duszy? 😀 😀 W dumie świrowate to wszystko 😀 My nie marnujemy skoszonej trawy – dostaja ja króliki znajomej oraz nasz kompostownik
Fakt, że nadmierne koszenie szkodzi, bo jak słonce przygrzeje, to sie robi brązowa plama i jest brzydko. Wg mnie marnotrawienie czegokolwiek jest naganne, a marnotrawstwo (od strony prawnej i ekonomicznej) to zagadnienie, jakie mnie obecnie interesuje, a to dlatego, że mieliśmy wykłady o analizie ekonomicznej prawa (amerykanska teoria Law&Economics), która także ma podejscie do problemu marnotrawstwa i może je zwalczac.
Postulat używania świata tylko tyle ile jest niezbedne do przeżycia, wszelka rozwinieta cywilizacja oczywiscie łamie, bo wlasnie dlatego jest rozwinięta Taki potulat jednak jest żywy w tradycjach pochodzacych od ludów piewotnych, koczowniczych oraz dzisiaj mniej rozwiniętych, jak Indianie amazonscy, lud San w Afryce, buszmeni, aborygeni, oraz oczywiscie ruchy neopoganstwa wsrod białych.
Używanie tylko tyle ile trzeba bylo oczywiste dla dawnego mysliwego, ktory nie mogl sobie pozwolic na wybicie calego zasobu zwierząt czy ryb w okolicy, ale takze nie potrafił przechowywac jak my zasobu i nie handlował na tak wielką skale jak my. Wiec on, nie mając haczyka w postaci wielkiej kasy nie musiał sie wysilac by wytłuc naraz całe stado bizonów czy cala populacje dorsza w okolicy, a starszyzna i kapłani pilnowani dawnych obyczajów. Wyspiarze polowali wiec na żółwie, ale jaja zostawiali w spokoju, wiedzieli w jakim okresie można polowac na co itp… a dla nas liczy sie tylko kasa z wielkiego handlu.

Galadhorn, dnia 06.05.2008 o godzinie 21:53

Tallis, ale zgodzisz się, że bywali też tacy poganie (do pogan wszak odwołują się neopoganie), którzy wyniszczyli środowisko naturalne, np. pogańscy Majowie. Ponoć masowe wyrąbywanie lasów było przeprowadzone i przez pogańskie ludy epoki brązu w późniejszej Brytanii (ponoć Stonehenge ustawiono na obszarze przetrzebionym przez ówczesnych „Brytyjczyków”), i w obecnej Polsce w czasach epoki żelaza. Piszę to tylko dlatego, że nie chciałbym, żeby w tej dyskusji „zamroził” się fałszywy pogląd, że wszyscy poganie dbali o przyrodę (a wszyscy żydzi i chrześcijanie pałali rządzą jej niszczenia, bo tak nakazuje Biblia). Człowiek ma już tak, że prze do przodu, eksploruje, rozwija się, zdobywa, poszerza swój obszar, poluje. Tak było w najbardziej pogańskich z pogańskich czasów. Nieprawdziwy jest pogląd o genetycznym związku pogaństwa z postawą ekologistyczną. Nie dajmy się zwieść dzisiejszym neopoganom. Chrześcijanie twierdzą, że istnieje grzech pierworodny, który skutkuje między innymi tym, że niszczymy siebie i nasze środowisko. W pięknym filmie „Apocalypto” szaman indiański nazywa tę naszą cechę „dziurą w człowieku”, której nic nie jest w stanie teraz zapełnić i nasycić.

Ważne, żeby człowiek traktował świat jako dar. Wtedy będzie lepiej. Ale tu potrzebna by była powszechna świadomość istnienia Darczyńcy. Bez tego dalej będzie się człowiek gmatwał i gubił…

Tallis Keeton, dnia 07.05.2008 o godzinie 2:01

Wydaje mi się, że początek bezproduktywnego i wyłącznie obliczonego na dorazny zysk i na wygodę sposob eksploatacji srodowiska to cecha kultur, ktore dąża do zaawansowania technicznego albo juz sa zaawasowane, im wiecej tego zaawansowania, tego rozwoju tym bardziej on srodowisko obciąża. w przeciwienstwie do jakiegos mezolityka, który brał tylko tyle ile mogl zjesc i szedł dalej. Oczywiscie nawet mezolitycy jakos srodowisku szkodzili, bo np masowo zanieczyszczali jeziora odpadami, a jak jeden kawalek byl juz brudny to przenosili sie gdzies dalej Prekolumbijczycy takze mieli zaawansowana kulture ale roznili sie od nas tym, że nie zdawali sobie sprawy z tego co robią. I, jak trafiła ich powódz albo susza to zamiast sie przeniesc w miejsce jeszcze nie przetrzebione albo pokombinowac nad nawadnianiem i osuszaniem, jedyna interwencja, jaka wymyslali byly nowe ofiary dla bogów, by przeblagac ich gniew. mam wrażenie, że żaden kapłański patafian nie pomyslal, by pomóc swemu ludowi zamiast go wyniszczac Lasy w Brytanii to wykonczyli raczej dopiero Anglosasi. Nie slyszalam o masowych wyrębach ery brązu? Czy mialo to cos wspólnego z rozwojem osad ostatnich budowniczych megalitów? „Nieprawdziwy jest pogląd o genetycznym związku pogaństwa z postawą ekologistyczną.”
Owszem ale nie wrzucaj wszystkich neopogan do jednego wora – wydaje mi sie, że taka postawa jest typowa dla tych, którzy odwołują sie do poganstwa germanskiego i celtyckiego, a poniewaz o innych rochach o tych nie slyszalam, to pewnie jest jak mowisz – i może neoAztekowie albo neoGrecy nie szanuja przyrody programowo.
„istnieje grzech pierworodny, który skutkuje między innymi tym, że niszczymy siebie i nasze środowisko”.
Ale wczesniej w tym poscie z koniecznym rozwojem sie zgadzasz? Że zawsze rozwój oznacza niszczenie srodowiska, że tego nie unikniemy. Bo faktyznie tak to jest – nie uniknione sa te koszty. Ale niestety to sie kupy nie trzyma, bo jesli zniszczenie srodowiska jest g.p. a przecież jest tez konsekwencja rozwoju cywilizacji, to znaczy, ze rozwój jest be, jest grzeszny. A to nas doprowadzi do potepienia go jako elementu g.p. i praktycznie powinienes wlasnie wyrzucic komputer, by nie byc czescią postępu, bo postęp jest wynikiem grzechu pierworodnego. Dość niepraktyczna teoria, moim zdaniem.
Wydaje mi sie, że owszem każdy rozwój techniczny to srodowiskowa masakra, ale rasa na naszym etapie rozwoju (mówiąc jezykiem Stargate SG-1 ma na tyle swiadomosci, że powinna umiec zroznicowac miedzy zniszczeniami koniecznymi dla swego przetrwania a zniszczeniami koniecznymi dla swej wygody i dopływu nadmiaru kasy.

Galadhorn, dnia 07.05.2008 o godzinie 7:54

Tallis, na tym właśnie polega „teoria grzechu pierworodnego”, że z tym światem nie łączymy swoich nadziei, że ten świat jest tylko etapem przejściowym, że tu nie uda się ziścić żadnej, choćby najpiękniejszej ekologistycznej utopii, bo u samych początków wprowadziliśmy na spółkę z Nieprzyjacielem w swoje życie i w swój świat dysharmonię, którą naprawić może tylko dobry Stwórca i Zbawiciel. To tyle może na temat tej żydowskiej i chrześcijańskiej „teorii”. Jest ona moim zdaniem wewnętrznie bardzo spójna, ale jak każda teoria, wymaga zawieszenia niewiary – na chwilę lub na całe życie. To tak samo jak z wiarą we wpływ człowieka na ocieplanie się klimatu albo na powstawanie dziury ozonowej. Dopóki ktoś nie znajdzie 100-procentowych dowodów, takie przekonanie wymaga zawieszenia niewiary – na chwilę lub na całe życie.

Co do neopogan, chciałem tylko podkreślić, że nie mają oni monopolu na poszanowanie naszego środowiska. Neopogan jest tak niewielu, że podejrzewam, iż ci, którzy naprawdę coś robią dla ochrony przyrody, dla ratowania starych drzew, ginących zwierząt itd. wywodzą się z innych religii i nurtów filozoficznych. Pewnie więcej wśród nich nawet chrześcijan niż neopogan. Chrześcijaństwo każe szanować każdy otrzymany od dobrego Pana Boga dar i nie pozwala niszczyć, marnotrawić, znęcać się itd.