Elves4life

Vindalf, dnia 31.08.2008 o godzinie 11:40

Całkowicie zgadzam się z Tobą w kwestii traktowania życia jako daru, który „należy przyjąć z odpowiedzialnością i nie wolno porzucić”. Także odbieranie życia uważam za coś strasznego.
Mam jednak wątpliwości co do tego, czy Tolkien zawsze traktuje życie jako dar. Np. orkowie budzą we mnie żal — w końcu to tylko dlatego, że mieli takich a takich rodziców i „wychowali się” w takim a takim „społeczeństwie”, postępują właśnie tak, jak postępują (czyli mordują). Ale czy wszystkie „dobre” postaci wyżynając bezwarunkowo każdego napotkanego orka rzeczywiście ich życie?
Albo czy hobbici palący fajkowe ziele szanują swoje zdrowie? Czyż nie niszczą swojego daru życia?
Zgadzam się z Tobą, że jeśli ludzie dobieraliby się w pary i seks uprawialiby jedynie w obrębie małżeństwa, to można by uniknąć wielu problemów. Dzieci częściej miałyby odpowiednie wzorce, nie byłoby problemu aborcji, etc.
Nasz świat jednak taki nie jest i raczej nie będzie. Kobiety są często gwałcone albo ciąża zagraża ich życiu. Czy o takich przypadkach wspomina gdzieś Tolkien? Albo czy usunięcie z organizmu matki embriona, który nie potrafi czuć, jest złem (w myśl definicji, że zło to wyrządzanie komuś krzywdy)? Czy Tolkien porusza ten problem?

Vindalf, dnia 31.08.2008 o godzinie 11:43

Przepraszam, wkradł się do mojego komentarza błąd. Zamiast „Ale czy wszystkie “dobre” postaci wyżynając bezwarunkowo każdego napotkanego orka rzeczywiście ich życie?” powinno być „Ale czy wszystkie “dobre” postaci wyżynając bezwarunkowo każdego napotkanego orka rzeczywiście SZANUJĄ ich życie?”

Galadhorn, dnia 31.08.2008 o godzinie 12:52

Dziękuję za komentarz, Vindálfie. Pierwszą Twoją wątpliwość można chyba przedstawić tak: jak ma się respektowanie przykazania „nie zabijaj” do toczenia wojen. Idealna jest sytuacja, gdy nikt na nas nie napada, nie trzeba bronić swoich rodzin przed mordercami. Jednak niestety wojny zdarzają się tak w świecie realnym, jak w światach literackich. A wtedy naszym obowiązkiem jest zapobiec śmierci niewinnych. Przykazanie „nie zabijaj” nie zmusza nas do źle pojętego pacyfizmu. Jeżeli orkowie są prawdziwie istotami rozumnymi i wolnymi (na co mogą wskazywać dialogi orków z „Dwóch Wież”) i z rozmysłem nas najeżdżają, żeby zabijać, musimy stanąć do walki. Jeżeli nie są istotami rozumnymi i wolnymi, jeżeli są zwierzętami-automatami, które zaprogramowano do zabijania (jak o tym mówią teksty z „Myths Transformed”), sprawa wygląda tym bardziej podobnie.

Palenie fajki nie jest tak szkodliwe jak palenie papierosów (tu się nie zaciągasz). Tolkien jako zapalony palacz mógł w ogóle nie przyjmować lub nawet nie wiedzieć, że palenie jest tak szkodliwe, jak mówi się dziś. Nigdzie też u Tolkiena nie widzę niewolników palenia – osób naprawdę uzależnionych. Myślę, że przesadą jest pisanie, że hobbici, Aragorn czy Gandalf, którzy palą fajki, robią to świadomie łamiąc przykazanie „nie zabijaj [również siebie]”.

Większość aborcji w naszym świecie nie wynika z gwałtów i zagrożenia życia. Aborcja dziś stała się jednym ze środków regulowania wielkości rodzin – rodzina ma być jak najmniejsza, żeby nie trzeba było dochodów rodzinnych rozdzielać między większą ilość dzieci. O ile w ogóle ktoś chce mieć dzieci. Jeżeli oblicza się, że przykładowy kraj UE – Niemcy musiałby każdego roku sprowadzić 300 tys. imigrantów, żeby miał kto pracować na zasobne emerytury, a w gabinetach pseudo-lekarzy w Niemczech ginie co roku taka sama liczba nienarodzonych dzieci, to jest to naprawdę poważny problem i po prostu – nie boję się tak tego nazwać – zbrodnia…

Nie widzę między poczęciem a śmiercią innego przełomowego momentu w rozwoju człowieka niż narodziny. Dziś nauka potrafi ukazać nam życie człowieka przed narodzinami. Można nawet takiego małego, bezbronnego człowieka leczyć, operować. Spójrzcie na zdjęcie 3,5 miesięcznego „Boromirka”. To dziecko w końcu I trymestru ciąży. Takie dzieci zabija się najczęściej!

Jeżeli jak elfowie Tolkiena uważamy, że życie istoty rozumnej rozpoczyna się wraz z poczęciem, każdy akt mordu takiej istoty jest ZABÓJSTWEM. Zabójstwem tym okrutniejszym, że dziecko łyżeczkowane, rozrywane w łonie matki na kawałki czy wsysane przez specjalne urządzenie nie może uciec… Dla osób, które uznają, że to, co nazywasz „płodem” jest po prostu pełnoprawnym człowiekiem, każda aborcja jest wielką tragedią.

Gdyby nie Glaurung, gdyby nie spełniła się klątwa Morgotha, nie poczęłoby się dziecko Nienor i Túrina – nie doszłoby do aktu kazirodczego. A gdyby nawet przez fatalny błąd doszło, nie umniejsza to w żadnym razie wartości tak poczętego dziecka. Nie wolno zabijać!

Tallis Keeton, dnia 01.09.2008 o godzinie 1:25

Vindalf: Np. orkowie budzą we mnie żal — w końcu to tylko dlatego, że mieli takich a takich rodziców i “wychowali się” w takim a takim “społeczeństwie”, postępują właśnie tak, jak postępują (czyli mordują).

Cóż, ludzie też mordują, jak się im każe. Nawet tworzą specjalne organizację, które się mordowaniem zajmują – okazyjnie lub zawodowo. Więc orkowie w tym przypadku, jeśli budzić powinni żal, to właściwie, jako doskonała metafora ludzi. Tak sobie myślę.

Galadhorn, dnia 01.09.2008 o godzinie 15:51

Tallis, piszesz o orkach tak, jakby byli ludźmi. Co za polityczna poprawność 😉 Ciekawe czy tak samo byś mówiła, gdyby horda orków potraktowała Twoich bliskich jak towarzyszy Barahira…

Nie zgadzam się też, że cokolwiek u Tolkiena jest metaforą. Legendarium to nie alegoria! Jest to świat jak najprawdziwszych wartości, realnych wyborów, konsekwencji tych wyborów…

Tallis Keeton, dnia 02.09.2008 o godzinie 21:06

Nie zamierzałam napisac o orkach, jakby byli ludzmi, tylko odwrotnie, jakby ludzie byli orkami. No, bo są. Nie da się uniknąć tego stwierdzenia.
Nie mówię o alegorii tylko o metaforze. A przecież metafory to istota fantasy! Dzięki nim fantasy jest bliskie nam, bo nie jest sztuką całkiem jakby to się mogło wielu krytykom wydawać eskapistyczną i rozrywkową, nastawiona jedynie na miłe spedzanie czasu. Fantasy mówi coś o ważnych sprawach dlatego, że można z niej wydobyc metafore ludzi, ich typów, ich postaw, ich pragnien, ich społeczeństw, ich wad i ograniczeń. Orkowie nie są ludzcy, ale pokazują złe strony ludzi, w ten sposób są metaforą ludzi. Pratchett to fantasy ale przecież wielu powie, że nie ma bardziej realnej powieści, bo choc dzieje sie w swiecie magii to jest o nas. Wiekszosc dobrej fantastyki tak ma. Każda dobra sztuka jest metaforą. Oczywiscie lepiej jest, gdy jest zawieszona, gdzies między eskapizmem, sztuką dla sztuki, a całkowicie otwartym, prostym jak konstrukcja cepa i nie mającym żadnego 2 dna zaangażowaniem i nie popada w te dwie skrajnosci.
Nie lubie sztuki zaangażowanej, okolicznościowej, nie lubię też tylko czegoś co ma stworzyć wtórny świat, dla samego wtórnego świata. Lubie, gdy wtórny świat jest mocno inny od naszego, ale daje nam, czytelnikom sygnały, że mówi o realiach naszych. Tym sygnałem może być metafora. Zło (orkowie itp) jest u Tolkiena własnie taka metaforą – nas, ludzi. Wyjątkowo chciwych, egoistycznych, agresywnych i napędzanych pierwotnymi instynktami. Orkowie są, jak ludzie tyle, że w dużo intensywniejszy sposób, to przejaskrawienie cech ludzi.
poz
tal

MKG, dnia 03.09.2008 o godzinie 12:11

Witam,
jestem redaktorem działu Religia na portalu konserwatyzm.pl. Bardzo chciałbym wrzucić ten tekst na portal, ale potrzebna mi do tego zgoda Autora oraz wiedza o jego prawdziwych personaliach.

Pozdrawiam
Michał

Galadhorn, dnia 04.09.2008 o godzinie 0:09

Pozdrowienia z Anglii. Zgadzam sie na publikacje tekstu. Jestem autorem – nazywam sie Ryszard Derdzinski

MKG, dnia 04.09.2008 o godzinie 11:00

Dziękuję, wrzucę zatem text dziś wieczorem lub jutro rano

Pozdrawiam!

ziutek, dnia 07.09.2008 o godzinie 23:09

Taaak,

ale i d e a l n a para Tolkiena – Beren i Luthien miała, z tego co pamietam, tylko 1 (słownie: jedno) dziecko – autor z litości oszczędził im mnożenia się jak króliki na wzór hobbitów, sama Luthien też była jedynaczką.

Tallis Keeton, dnia 08.09.2008 o godzinie 23:02

Nie zdążyli mieć więcej, bo jakoś tak im się wcześnie zginęło, nie?
poz
tal

Galadhorn, dnia 11.09.2008 o godzinie 8:13

Ziutku, zajrzyj sobie do jakiejkolwiek tabeli genealogicznej Ludzi i Hobbitów w WP, Silmarillionie czy HoMe. Gdy nie było wojen, a bohater miał życie na tyle długie, żeby spłodzić wielu potomków, nie bronił się przed darem życia.

Felieton znajdziecie też w konserwatyzm.pl – http://www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/874/

M.L., dnia 09.10.2008 o godzinie 22:40

„Is it not right to make Andreth refuse to discuss any traditions or legends of the ‚Fall’? Already it is (if inevitably) too like a parody of Christianity. Any legend of the Fall would make it completely so?” (J.R.R. Tolkien w AFaA: 354)

Galadhorn, dnia 09.10.2008 o godzinie 23:27

Cytat podany przez mojego przedmówcę, M.L., nie stosuje się do tematyki podjętej w felietonie. Etyka dzieł Tolkiena jest tożsama z etyką chrześcijańską, a konkretnie z etyką głoszoną przez Kościół katolicki. Inaczej oczywiście metafizyka, która zgodnie ze stosowanymi przez Tolkiena zasadami sub-kreacji musi być odmienna od tej, o której mówi Pismo Święte i nasza teologia.

Tolkien w liście do Walmana pisał:

„Mit i baśń muszą, tak jak i cała sztuka, odzwierciedlać i zawierać rozcieńczone elementy moralnej i religijnej prawdy (lub błędu), ale nie w sposób bezpośredni, nie w znanej formie pierwotnego, ‘prawdziwego’ świata (mówię oczywiście o naszej obecnej sytuacji, a nie o dawnych pogańskich, przedchrześcijańskich czasach (…)”

Wyznaje tu Chestertonowską zasadę odświeżenia znaczeń przez oczarowanie fantazji czytelnika:

„Gdybym nie uważał, że u kogoś tak niewłaściwie przygotowanego jest to arogancją, oznajmiłbym, że moim celem jest wyjaśnienie prawdy oraz zachęta do praktykowania dobrej moralności w tym prawdziwym świecie, poprzez stary środek zilustrowania tych pojęć w nieznanych wcieleniach, które mają moc lepiej je uzmysłowić”

Więcej o tych sprawach pisałem w artykule z najnowszego „Simbelmyne”. Znajdziecie go też na LNDLN: http://czytaj.elendili.pl/2007/12/24/pod-nasz-choink/

M.L., dnia 13.10.2008 o godzinie 2:33

Bo Tolkien się w ogóle do niej nie stosuje. To jest używanie Tolkiena i jego dzieła. Chcesz dyskutować o aborcji. Słusznie, ale argumentów dostarczy ci religia, etyka czy nawet współczesna nauka, która wbrew pozorom odbiera argumenty zwolennikom aborcji na życzenie.
Tylko po co do tego mieszać Tolkiena? Dlatego, że był wierzącym i raczej ortodoksyjnym katolikiem? Oczywiście nikt Ci nie zabroni, jak nikt nie był i nie jest w stanie zabronić hipisom, ekologom, neo-poganom i czy neo-faszystom. Jak odpowiada Ci ta droga, wolna wola.
Dla mnie Tolkien, nie po to pisał swoje utwory by były amunicja w jakimkolwiek ideologicznym dyskursie, tylko po to by czerpać z nich radość.

Galadhorn, dnia 13.10.2008 o godzinie 8:33

Odpowiada mi ta droga i uważam ją za w pełni uzasadnioną. Idę nią w tolkienistyce od kilkunastu lat i wiem, że podążam nią z bardzo wieloma ludźmi. Nie potrzebuję do tego Twojej akceptacji. Zatem słowa „wolna wola…” zachowaj dla siebie. Ukazywanie dzieła Tolkiena jako krynicy dobrych, prawdziwych wartości, wartości o które warto walczyć, uważam za zadanie potrzebne. W tych książkach jest zawarte wiele Dobra, a niestety wśród skomplikowanych analiz HoMe, przeinaczania Śródziemia w fanfikach, rozdrabniania Tolkiena na najdrobniejsze elementy, wielu dzisiejszych miłośników Profesora nie umie dojrzeć świata wartości, które przenikają „Władcę” i całe Legendarium.

Dzieło Tolkiena nie jest dla mnie żadną amunicją. Radość daje mi odkrywanie w nim Dobra i dzielenie się tą radością z innymi.

I nie traktuj FELIETONÓW jako esejów czy artykułów naukowych. Felieton – jak pisałem już o tym tutaj: http://czytaj.elendili.pl/2008/05/12/taki-sobie-felietonik-o-tolkienowskim-felietonie/ – to osobisty, subiektywny, luźno związany z tematyką serwisu czy gazety tekst, który „ślizga się” po różnych tematach. Każdy w LNDLN może zaprezentować swój punkt widzenia i napisać polemikę lub własny felieton… Gdyby ognista krytyka moich felietonów w rodzaju „‚Homofobi’ spotkajmy się w Śródziemiu” zamieniła się w rzeczową dyskusję z zawartymi tam, opartymi na interpretacji książek Tolkiena, myślami, miałoby to zapewne więcej sensu niż wbijanie szpilek laleczce voodoo, która ma mnie przedstawiać, na różnych blogach i forach…

Zair Ugru-nad, dnia 13.10.2008 o godzinie 12:47

Wypowiem się tylko na jeden temat, który przypadkiem (a może i nie) pojawił się w tej dyskusji. A że temat ten często daje o sobie znać, to pozwolę sobie napisać, co mi leży na sercu.

„W tych książkach jest zawarte wiele Dobra, a niestety wśród skomplikowanych analiz HoMe, przeinaczania Śródziemia w fanfikach, rozdrabniania Tolkiena na najdrobniejsze elementy, wielu dzisiejszych miłośników Profesora nie umie dojrzeć świata wartości, które przenikają “Władcę” i całe Legendarium.”

A jakie są kryteria tych „umiejętności”? Bo jak dotąd, na bazie głoszonych przez Ciebie opinii, odbieram to w ten sposób, że Twoim zdaniem co najmniej dwa punkty spojrzenia na Legendarium są przejawami brakiem tychże „umiejętności”:
– spojrzenie nie utożsamiające wartości i problematyki etycznej przedstawionej w Legendarium z etyką katolicką
– głębsze zwrócenie uwagi na postaci oraz rejony Ardy tzw. złe.

Uważam, że twórczość Tolkiena i jakakolwiek inna literacka nie powinna stać się ani narzędziem moralizatorskim, a odbiór tejże twórczości nie powinien stanowić kryterium do oceny ludzi i autorytatywnego stwierdzenia, czy coś potrafią, czy też nie. To, co sugerujesz, jest tożsame z zarzucaniem ułomności umysłowej ludziom, których nie znasz i tym bardziej nie wiesz, co tkwi w ich sercach, co ich wzrusza i w jaki sposób być może właśnie książki Tolkiena pomogły im w krytycznych życiowych sytuacjach.

To, co dla kogoś może być „przeinaczaniem Śródziemia” czy jakkolwiek to nazwać, dla autora fanfika, wiersza czy też eseju jest często poszukiwaniem odpowiedzi na pytania, które powstają na gruncie skomplikowanych relacji pomiędzy autorem wraz z całą jego osobowością (a często i bagażem życiowych doświadczeń) a światem opisanym przez Tolkiena. Nieraz szukanie tych odpowiedzi wiedzie przez polemikę czy też przedstawienie w sposób alternatywny wydarzeń, ale czy to musi się wiązać z „brakiem umiejętności dostrzeżenia Dobra”? Nie sądzę. Myślę, że przeważająca większość miłośników Tolkiena to dobro, czymkolwiek ono jest, dostrzega, choć na różny sposób i różną drogą. Nikt od nikogo nie wymaga akceptacji na siłę fanfików, czyichś wierszy i innych tekstów. Mnie samej wiele fanfików, choć dobrze napisanych od strony warsztatowo-literackiej, się nie podoba, nie zarzucam jednak ich autorom braku umiejętności dostrzeżenia dobra (pomijam zupełnie kryteria literacko-warsztatowe). To tak, jakby z góry założyć, że są ludźmi złymi, a to już zakrawa o ich krzywdzenie.

Galadhorn, dnia 13.10.2008 o godzinie 21:00

Zair, nigdy nie napisałem ani nie powiedziałem o innym człowieku, że jest człowiekiem złym. Jeżeli oceniam, oceniam czyny i ich skutki. Ponieważ sam upadam każdego dnia po sto razy, zwykłe ludzkie doświadczenie i przyzwoitość nie pozwalają mi potępiać innych ludzi.

Co do Ciebie, nie przyszło mi na myśl, że nie umiesz dostrzegać wartości, które przenikają dzieło Tolkiena. Mnie raczej chodzi o takie osoby, które miałem okazję spotkać i z nimi rozmawiać, a które miały wątpliwości, czy Tolkien jest na przykład w zgodzie z chrześcijaństwem, albo które traktowały dzieła naszego ulubionego pisarza jak zwykłą literaturę przygodową, bez głębi filozoficznej i moralnej. O takich czytelnikach piszę i wierzę, że to, co robimy na forum Elendilich, w naszych fanzinach „Simbelmynë” i „Gwaihirze”, w pisanych tu felietonach pomaga wielu początkującym czytelnikom wejść głębiej w Legendarium.

I wiem, że takie felietony, jak ten wyżej, są chętnie przez niektórych tolkienistów czytane i ktoś tam gdzieś bierze sobie idee, które i mnie są drogie, głębiej do serca… Mam wiele prywatnych głosów, że sporo osób zgadza się z takim widzeniem dzieł Tolkiena, jakie i ja proponuję.

EDIT:

… A jest też i okazja do przedstawienia poglądów katolickich na kilka istotnych spraw w serwisie poświęconym pisarzowi, który wyraźnie wyznawał światopogląd katolicki. Zauważyłem, że dla niektórych osób są to poglądy tak egzotyczne i mało znane, że gra jest warta świeczki. Stosunek do człowieka, wartość ludzkiego życia od poczęcia do naturalnej śmierci, niezgoda na uznanie dezorientacji homoseksualnej za równorzędną z naturalnymi zachowaniami seksualnymi… Osoby, które wyznają w tych sprawach poglądy niechrześcijańskie, tak dziś lansowane np. w mediach, powinny zdawać sobie sprawę z tego, że i wśród tolkienistów napotkają chrześcijan. Nie powinno też ich dziwić, że samemu Tolkienowi o wiele bliżej tu do rygorystów katolickich niż do współczesnych relatywistów. W społeczności tolkienistów, w klubach i na forach jest też miejsce dla katolików-chrześcijan i mają oni prawo spoglądać na dzieła Tolkiena przez pryzmat swojej wiary…

Zair Ugru-nad, dnia 14.10.2008 o godzinie 15:23

Nie miałam na myśli akurat swojej osoby – mam pełną świadomość tego, co dostrzegam w dziełach Tolkiena i jest to niezależne od czyichkolwiek opinii. Chciałam jedynie zasugerować, że pisanie ogólnie o czytelnikach „nie umiejących dostrzec” jest równie ogólnie krzywdzące. Jest też zdecydowanie za daleko posuniętą próbą oceny ludzi, których niekoniecznie się zna – nie można na podstawie kilku rozmów i spotkań z daną osobą stwierdzić, że się ją zna na tyle dobrze, aby z podziwu godną swobodą zarzucać jej umysłową ułomność tudzież niedojrzałość.

Osobiście nie widzę niczego złego w traktowaniu literatury Tolkiena, np. „WP” czy „Hobbita” jako literatury przygodowej. Jeśli kogoś fascynuje i wzrusza właśnie przygoda i związana z nią ciekawość świata, chęć poznania, jaka jest np. historia Kurhanów czy tajemniczych ruin na Wichrowych Wzgórzach – w niczym nie umniejsza to wartości jego postrzegania świata, ani tym bardziej go nie zubaża i nie spłyca – przygoda jest jednym z istotnych elementów Legendarium, szczególnie „Hobbita” i „WP”. I wcale nie musi być środkiem do osiągnięcia „wyższego poziomu wtajemniczenia”, jakim są rozważania etyczne, poszukiwania bliskości z religią etc., ale mogą byc celem samym w sobie – w pełni wartościowym. Bo mam wrażenie, że w Twoim rozumieniu właśnie te rozważania i wraz z ekstrapolacją wybranych moralnych wzorców (najczęściej po dość głębokiej interpretacji), stanowią ten „jedyny klucz do świata Tolkiena”.

Galadhorn, dnia 15.10.2008 o godzinie 10:58

A Ty masz jakiś swój „klucz do świata Tolkiena”, Zair?

I o jedno proszę – nie zarzucaj mi oceniania innych ludzi i pomniejszania ich wartości. Nie mam takich intencji, o czym mogą świadczyć czytane bez uprzedzeń moje skromne felietony.

Zair Ugru-nad, dnia 15.10.2008 o godzinie 12:59

„A Ty masz jakiś swój “klucz do świata Tolkiena”, Zair?”
Owszem. W przeciwnym wypadku zapewne co innego byłoby jedną z głównych moich życiowych pasji oraz inspiracji.
„I o jedno proszę – nie zarzucaj mi oceniania innych ludzi i pomniejszania ich wartości.”
Ja Ci niczego nie zarzucam – piszę jedynie, jak odbieram próby naprawiania „skrzywionych” i „przeinaczonych” rzekomo spojrzeń na Legendarium. Nie odbieram Ci prawa do głoszenia Twoich poglądów, ale również sobie oraz innym prawa do dyskusji z nimi. Konfrontacje poglądów bywają wszakże ciekawe i rozwijające, nie?

Galadhorn, dnia 15.10.2008 o godzinie 13:07

Oczywiście. Ale jest jedno „ale”: wymiana poglądów a nie wymiana inwektyw oraz przypisywanych sobie poglądów.

A jaki jest Twój klucz do Tolkiena, Zair?

Zair Ugru-nad, dnia 15.10.2008 o godzinie 14:11

Nie wiem, do kogo te słowa – nie obrzucam nikogo inwektywami. Co innego pisać szczerze, że się coś komuś nie podoba, a co innego zwracać się do współrozmówcy przy zastosowaniu metod co niektórych tzw. publicznych osobistości. Ja naprawdę stawiam tutaj granicę bardzo wyraźnie. Staram się jednak, aby nie odbywało się to kosztem szczerości, która jednakże nie wyklucza elementarnego szacunku dla współrozmówcy.
„A jaki jest Twój klucz do Tolkiena, Zair?”
Wielopłaszczyznowy, zawierający w sobie:
– sferę poznawczą (fascynuje mnie ten świat jako świat, fizyczny i materialny, mogę w nieskończoność przemierzać jego ścieżki),
– sferę inspiracji artystycznych (odnajdywanie Śródziemia w kadrach fotograficznych, muzyce i literaturze, radość dzielenia się tym z przyjaciółmi, jak również z poznawania twórczości innych)
– oraz sferę, z której nie spowiadam się na publicznych forach i innych portalach.

Galadhorn, dnia 15.10.2008 o godzinie 14:24

Szkoda, że tak łatwo przychodzi Ci, Zair, znoszenie dyskusji, w których za plecami szkalowanego odsądza się go od czci i wiary (na pewno wiesz o czym mowa) Gdzie wtedy są Twoje standardy? Ale wyobrażam sobie, że rzeczywiście można być zakładnikiem własnej kompaniji…

Szkoda, że nie chcesz napisać o tym ostatnim elemencie Twojego klucza do Tolkiena.

Zair Ugru-nad, dnia 15.10.2008 o godzinie 15:38

Galadhornie, ja nie jestem zakładnikiem niczyjej kompanii tudzież kompaniji 😉 i najczęściej chodzę własnymi ścieżkami, choć zdarza się, że czasami biegną one równolegle do czyjejś innej – ale nie można być wiecznie samotnikiem. Jeśli się z czymś nie zgadzam, to mówię/piszę to. Jeśli coś mi się podoba lub trafia mi w jakiś sposób do serca/gustu, również to mówię lub piszę, starając się, aby emocje nie wzięły góry nad rozsądkiem, chociaż mam świadomość, że bywa to trudne. A z perspektywy czasu uważam, że wielu dyskusji, które miały miejsce, nie powinno być w ogóle, wiele słów, które padły, nie powinno paść (w tym również moich). W wielu dyskusjach nie zabieram głosu, uznając, że nie zawsze jest sens, nazwijmy rzecz po imieniu – kłócić się. Ktoś kiedyś powiedział bardzo mądrą rzecz, że zamiast „bić pianę” i mówić, co należy zrobić, lepiej to po prostu zrobić (w moim pojęciu – robić swoje, dla własnej radości i przyjemności).

M.L., dnia 16.10.2008 o godzinie 10:56

A ja mam tylko taki komentarz.
Nie pamiętam w którym tomie sagi o wiedźminie, chyba trzecim, jest mocno przydługi passus, na temat prawa kobiety do abborcji na życzenie. I szczerze mówiąc zawsze ten fragment mnie strasznie denerwowal. I nie chodzi o kwestie mojego stosunku do problemu, tylko o to, ze uważam, iż litaratura nie jest miejsce do łopatologicznych wykładów ideologiczno-ginekologicznych, ktorejkolwiek ze stron. Dobra literatura ma prawo być zaangażowana, ale nie powinna robic tego nachalnie, waląc czytelnika baseballem między oczy. Nie tego od niej oczekuje.
I dlatego tak cenię Tolkiena, że nie jest nachalny, że w oczywisty sposób bliskie mu idee i koncepcje nie podaje w postaci teologii dla ubogich, jak Lewis, ale dyskretnie przemyca. Tak jak napisał TAO, mamy do czynienia z miodem, który nasączył chleb, nie widać go, ale doskonale czuć. I można się kłócić, czy to spadziowy, czy rzepakowy, albo lipowy, ale go tam czuć. Tolkien traktuje swojego czytelnika, jak dojrzałą, inteligentna osobę, która jest w stanie sama wyciągnąć wnioski i przemyśleć to co czyta. Więc uszanujmy wolę autora i nie walmy za niego baseballem między oczy.

Galadhorn, dnia 24.10.2008 o godzinie 10:45

Odbierasz tym samym, M.L.-u, badaczowi Tolkiena prawo do pisania jakichkolwiek artykułów analizujących głębiej dzieło. Przecież w świecie „wielu prawd” każda próba opisania jakichś własnych wniosków urazi („walenie czytelnika baseballem między oczy”) posiadaczy odrębnych „prawd”. W Twojej wizji „tolkienologii” nie ma miejsca dla tekstów, które mogą urazić. Można pisać o wszelkich – mądrzejszych lub głupszych – sprawach, byle nie o religii, etyce i polityce. To się nazywa „polityczna poprawność” (są fora dyskusyjne o Tolkienie, np. w świecie anglojęzycznym, gdzie jest zakaz podejmowania tematów religijnych i politycznych)! W „Simbelmynë”, na Forum Elendilich, tutaj nie ma na szczęście tematów tabu. Ja sam zaś czuję się autorem wolnym, nie skrępowanym zobowiązaniami wobec środowiska, nie będącym zakładnikiem jakiejkolwiek grupy ideologicznej (np. liberalnych, neopogańkich, homoseksualnych czy ekologistycznych tolkienistów…) i piszę o tym, co mi w literaturze Tolkiena jest najdroższe i dla mnie najważniejsze. Dlaczego mi tego chcesz zabronić?

A może w końcu zamiast wycieczek osobistych ktoś podejmie polemikę z tezami np. powyższego felietonu? Już wiemy, że taka tematyka niektórych razi, ale może jest ktoś, kto nie zgadza się np. z tym, że książki Tolkiena są „pro-life”?

Zair Ugru-nad, dnia 24.10.2008 o godzinie 15:01

Widzę, że wszyscy ci, którzy swojej tolkienistycznej pasji nie koncentrują na religijnych, politycznych oraz etycznych rozważaniach i interpretacjach, są teraz „zakładnikami grup ideologicznych”:D Ciekawe, kiedy przeczytamy o „ideologicznych sektach tolkienistycznych” – słowo „sekta” ma wszakże mocniejszy wydźwięk niż „grupa” i owo „skrępowanie zobowiązaniami” jest w przypadku sekty bardziej adekwatne. Btw. pierwsze słyszę o czymś takim – nie przypominam sobie abym ja ani ktokolwiek ze znajomych mi miłośników twórczości Tolkiena nie składał lub podpisywał jakiekolwiek zobowiązania… O co tutaj chodzi?? O jakie zobowiązania?? O bycie czyim zakładnikiem?? Brzmi to jak jakieś chory radykalizm i fanatyzm..

Ale jak widzę, niektórzy mają potrzebę grupowania innych i przypinania im etykiet. Tylko czemu ma to służyć? Bo w moim odbiorze służy to nieustającym próbom skłócania ludzi ze sobą oraz tworzeniem i przywoływaniem nieistniejących konfliktów, oraz piętnowaniu i wyszydzaniu ludzi, którzy myślą inaczej i w sposób nie krzywdzący innych do tych swoich poglądów się przyznają.

Normalnie ręce opadają…

Galadhorn, dnia 24.10.2008 o godzinie 16:53

A ja widzę inny problem. Ludzie ze środowiska związanego z M.L.-em czy Zair najchętniej założyliby osobom zainteresowanym w swej tolkienistyce kwestiami religijnymi czy politycznymi jakiś ideologiczny kaganiec. I o to tu biega tak naprawdę.

Mnie ręce nie opadają. Po prostu robię swoje dalej bez oglądania się na uprzedzonych krytyków.

Zair Ugru-nad, dnia 24.10.2008 o godzinie 17:25

Jasne… i oczywiście zapomniałeś dodać, że tropilibyśmy po całym świecie takie osoby.. Wspaniała życiowa misja, nieprawdaż? O niczym innym normalnie nie marzę, tylko o tym, aby ustanowić tolkienistyczną cenzurę, jakąs formę inkwizycji i Valarowie wiedzą, co jeszcze.. Żałosne te zarzuty.. normalnie jakby to była mania prześladowcza.
Przypomnę kilka faktów:
– piętnowanie noszących replikę Jedynego Pierścienia
– zarzucanie wielu osobom, że „błądzą”, pouczanie, że nie znajdą szczęścia, wskazywanie „jedynej słusznej drogi”.
Tolkienistyka to w moim rozumieniu nie religia, ani tym bardziej ideologia i wszelkie takie jej niemalże utożsamianie jest wg mnie właśnie przeinaczaniem świata opisanego przez Tolkiena. Kto tak chce pojmować tolkienistykę – jego sprawa. Nie wtrącam się w to. Ale chyba nikt nie znosi, jeśli się go oślepia wręcz ideologią głoszoną jako jedyna prawda. Ja też nie znoszę. I się przed tym bronię, wyrażając jednocześnie swoje zdanie.

Galadhorn, dnia 24.10.2008 o godzinie 17:34

Piętnowanie? Pouczanie? A gdzie Ty to znalazłaś? Absurd. Z mojej strony było tylko wielokrotne zwracanie uwagi na pewien zgrzyt i niekonsekwencję u niektórych miłośników Tolkiena, gdy fascynuje ich i inspiruje w dziele tego pisarza nie przesłanie dobra, sprawiedliwości i miłosierdzia, a raczej przemoc, gwałt, niesprawiedliwość, chęć dominacji. Tu widzę klęskę Profesora (zawinioną przez film): są ludzie, których w Śródziemiu pociąga Zło a nie Dobro. Porażka i „żenua”.

Spójrzmy na samą Sekcję Tolkienowską ŚKF. Przed czasami filmu i fandomowych wojen nie było tam ani jednej osoby, która utożsamiała się na przykład z Czarnymi Númenórejczykami czy Easterlingami (piję do Ciebie i M.L.-a). Hobbici, elfy, krasnoludy, dobrzy ludzie, ale siły związane z Sauronem? Nigdy przedtem. A teraz? Co się dzieje? Skąd taka moda? Tego właśnie nie umiem zrozumieć i drążę tę sprawę i w swoich felietonach, i na forum Elendilich. Pierwszy na tę niefajną tendencję zwrócił uwagę wiele lat temu TAO.

I tak, nie widzę sensu w noszeniu repliki Pierścienia Jedynego na palcu miłośnika Tolkiena (na łańcuszku, jak Frodo i Sam to co innego 😉 ).

M.L., dnia 24.10.2008 o godzinie 20:52

Gwoli ścisłości, nie wszyscy Easterlingowie stali po stronie zła.
A co do reszty Twoich wypowiedzi, to tylko jedno: przekręcasz sens mojej wypowiedzi. Tylko nie wiem, czy jej nie zrozumiałeś, czy przekręcasz z premedytacją?

Galadhorn, dnia 24.10.2008 o godzinie 21:13

Zwracam honor, Dobry Easterlingu. A czy istnieli Dobrzy Czarni Númenórejczycy?

Gdzie dokładnie przekręcam sens Twojej wypowiedzi? Wyjaśnijmy to, M.L.

M.L., dnia 24.10.2008 o godzinie 21:31

Przeczytaj uważnie i bez uprzedzeń, a sam to dostrzeżesz.

Galadhorn, dnia 24.10.2008 o godzinie 22:00

Dostrzegam jedynie tę ciągłą, nieznośną, nudną niechęć do mojej osoby i mało konkretnych argumentów. Wielokrotnie tu i w innych miejscach dowodziłem, że rozpatrywanie kwestii etycznych i religijnych w dziełach Profesora jest uzasadnione. Ma wręcz swoje podstawy w wypowiedziach Tolkiena. Kto wie, czy takie studia nie są wręcz bardziej uzasadnione niż burzenie wieży, którą Tolkien wzniósł z różnych elementów, aby poznać te właśnie elementy składowe: motywy mitologiczne, wpływ innych autorów, zapożyczenia itp. Czyni się tak w artykułach, które pojawiają się tak w Twoim piśmie, jak i w naszych pismach. A tymczasem wieża jest taka jaka ma być – nie wolno jej burzyć dla poznania struktury po to właśnie, żeby z jej szczytu spojrzeć na prawdy istotne dla naszego życia – etyczne i religijne. Wiem, że jesteś, M.L., katolikiem wierzącym i praktykującym. Dlatego dziwi mnie Twoja niechęć do poszukiwań, jakie tu i w innych miejscach często podejmujemy. Stąd też piszę, że podejrzewam, iż jesteś zakładnikiem (być może nieświadomie) własnego grona przyjaciół, twórców Waszego pisma i Waszych przedsięwzięć, Twoich przyjaciół fandomowych – tych co, że użyję tej przenośni, nie widzą niczego niewłaściwego w noszeniu przez miłośnika Tolkiena Pierścienia Jedynego na palcu (odnoszę wręcz wrażenie, że Wasza „tęczowa koalicja” tolkienowska rozpadłaby się szybko w sporach, gdyby zabrakło jej tego niezbędnego spoiwa – wspólnego wroga, jakiego upatrujecie we mnie i w Tomie Gooldzie ).

Wiesz o tym, że istnieje całe grono ludzi, którzy wartość naszego serwisu widzą właśnie w tym, że odnajdują tu to, co uważają za prawdziwą, sensowną tolkienistykę? Taką tolkienistykę, która znajduje w książkach Tolkiena wartości, a nie jedynie materiał do miałkich dywagacji na temat „ilości słodkości w miodzie”, koloru włosów Elfów czy inspiracji dla szyderstw z drugiego człowieka?

Zair, „kilka faktów” to chyba powinno być więcej niż dwa…

M.L., dnia 25.10.2008 o godzinie 2:20

I tu leży problem, dostrzegasz to co chcesz dostrzec, a nie to co tam jest. Być może jestem nudny, być może jestem zakładnikiem, ale obaj wiemy, że problem polega na tym, że jestem. Sam mi to kiedyś powiedziałeś.
Mnie nie drażni tematyka, tylko forma w jakiej to robisz, i tylko i wyłącznie forma. Oczywiście masz prawo robić co chcesz i jak chcesz. Tylko nie nazywaj tego prawdziwą tolkienistyką i nie wymagaj by nie zwracano Ci na to uwagi.
Dziwisz się, że nikt nie chce merytorycznie dyskutować? Ta forma przeszkadza, bo jak kogoś obrażasz, a robisz to notorycznie, to trudno dyskutować rzeczowo. Bo jak dyskutować, kiedy czytasz takie słowa:
„Wiesz o tym, że istnieje całe grono ludzi, którzy wartość naszego serwisu widzą właśnie w tym, że odnajdują tu to, co uważają za prawdziwą, sensowną tolkienistykę? Taką tolkienistykę, która znajduje w książkach Tolkiena wartości, a nie jedynie materiał do miałkich dywagacji na temat “ilości słodkości w miodzie”, koloru włosów Elfów czy inspiracji dla szyderstw z drugiego człowieka?”
Tu już nie ma miejsca na dyskusję, ocena została dokonana. Po jednej stronie to co ważne, jedynie słuszne, po drugiej miałkość, i o czym tu dyskutować.
Można się albo zgodzić, albo zostać uznanym za tego złego.
Tylko widzisz, Twoja opinia nie decyduje o tym co jest wartościowe a co miałkie.
A teraz wybacz, mam o wiele ważniejsze rzeczy, niż ciągnięcie tej do niczego nie prowadzącej rozmowy.

Galadhorn, dnia 25.10.2008 o godzinie 8:20

Świetnie! A zatem można już podyskutować na temat treści samego felietonu? Jeżeli ktoś się jeszcze nie zniechęcił, zapraszam!

Zair Ugru-nad, dnia 27.10.2008 o godzinie 12:14

„Piętnowanie? Pouczanie? A gdzie Ty to znalazłaś?”

Daleko nie trzeba szukać, wystarczy odwiedzić niektóre dyskusje na Forum Elendilich. Nie mam czasu ani ochoty cytować, ponieważ wszyscy zainteresowani oraz wszyscy Ci, dla których Twoje słowa były krzywdzące, wiedzę o co chodzi.

„Przed czasami filmu i fandomowych wojen nie było tam ani jednej osoby, która utożsamiała się na przykład z Czarnymi Númenórejczykami czy Easterlingami (piję do Ciebie i M.L.-a). Hobbici, elfy, krasnoludy, dobrzy ludzie, ale siły związane z Sauronem?”

A skąd Ty wiesz, z kim ja się utożsamiam?? Nie znasz mnie, kierujesz się za to własnymi wyobrażeniami, które nie mają nic wspólnego z prawdą. I piszesz, że nikogo nie piętnujesz?? Nikomu nie przypinasz łatek „to jest ten Zły”?

Nie zamierzam się tłumaczyć ani wyjaśniać, co zresztą już napisałam w którymś poście powyżej. Ale nie znoszę uogólniania, klasyfikowania i kompletnie niesłusznego oraz krzywdzącego osądzania moralnego miłośników Tolkiena tylko dlatego, że reprezentują jakkolwiek inny punkt widzenia. Nie Ty masz do tego prawo ani żaden inny człowiek.

A co do ŚKF-u, to przecież mogliście swojego czasu publicznie ogłosić, choćby na Niezapomince, że „osoby identyfikujące się z siłami Zła, wykazujące fascynacje Złem nie będą przyjmowane do Sekcji”. Ileż by to rozwiązało problemów, a przede wszystkim stworzyłoby jasną sytuację.

Galadhorn, dnia 27.10.2008 o godzinie 14:25

Nie przewidywaliśmy w tamtych dawnych czasach, że film spowoduje, iż pojawi się wśród fanów Śródziemia tak wiele osób, które zechcą odwoływać się swoim pseudonimem i fascynacjami do Zła opisanego w książkach i pokazanego w filmach. Do dziś nie mieści mi się to w głowie. Nie jest to potępianie. To wielkie zdziwienie i sto pytań, które od razu cisną się na usta, a które skutkowały bardzo interesującymi dyskusjami w przeszłości.

Nie obrażaj społeczności internetowej epitetami, bo być może gdzieś kiedyś Tobie czy innym osobom zabrakło argumentów w dyskusji. Jeżeli chcesz porozmawiać o konkretach, zapraszam. Ale nie pozwolę na piętnowanie i potępianie forum Elendilich, które współtworzymy z setkami innych miłośników Tolkiena w Polsce i na świecie. Oprócz mnie jest tam mnóstwo wartościowych, wspaniałych ludzi. Jak oni się czują, gdy tak negatywnie piszesz o ich forum?

I proszę mi pokazać miejsca, w których negatywnie oceniam moralnie i potępiam jakichś konkretnych ludzi w moich wpisach. Forum dyskusyjne to miejsce dyskusji a nie miejsce, gdzie wszyscy się ze sobą zgadzają i się do siebie uśmiechają. Jeżeli przystępujesz do dyskusji, musisz być gotowa do walki na argumenty. Skóra musi być twarda, jeżeli gotujesz się do dyskusji o sprawach bardzo ważnych dla dyskutanta. Osobiście bardzo się staram odróżniać człowieka od jego poglądów. Jeżeli coś z pasją tępię, to brak szacunku dla innych ludzi i cynizm. Walczę nadto ze złymi – moim zdaniem – poglądami, ale nie z samymi posiadaczami poglądów. Dyskutuję z pozycji chrześcijańskich, a już samo to dla niektórych ludzi wydaje się skandaliczne i nie do przyjęcia (vide prezentacja poglądu chrześcijan na aborcję, homoseksualizm, prawdę religii naturalnych itp. co nie raz wywołało burzliwą wymianę poglądów).

Elendilion - Tolkienowski Serwis Informacyjny » Blog Archive » Tolkien is pro-life!, dnia 23.11.2008 o godzinie 0:14

[…] essay was first published in Polish here. Translated by […]

undula, dnia 01.04.2016 o godzinie 10:45

wiesz, Tolkien był ortodoksyjnym katolikiem i pewnie potępiał aborcję, ale jestem prawie pewna, że nikt w Śródziemiu o ochronie życia od poczęcia nie dyskutował, bo nie wyróżniano tego stanu, poza tym technicznie nie było tylu możliwości, żeby płód spędzić. Poza tym jeżeli odwołujesz się do The History of Middle-Earth, to tam jest jeszcze to połączone z koncepcją reinkarnacji. No i elfowie mieli zazwyczaj po jednym dziecku. Wczesnych ciąż nie było i przeważnie też mieli warunki do ich wychowywania dzieci. Gwałty na elfkach się raczej nie zdarzały (kto miałby się ich dopuścić?), elfie dzieci zapewne rodziły się bez wad, jako że choroba nie była stanem, który specjalnie doskwierał Eldarom. Tutaj jedynym ewentualnym powodem spędzenia płodu byłaby niechęć posiadania dziecka. Odwoływanie się akurat do społeczności, której większość dylematów kobiet zastanawiających się nad aborcją nie dotyczy, gdzie i tak nie ma najpewniej takich możliwości, a aborcja jest powiązana z zabiciem innej duszy, generalnie nijak się ma do problemu.
Homoseksualizmu u Tolkiena nie ma, jak nie ma go w Biblii czy w starych poematach. Ale to jeszcze nie świadczy o stosunku Tolkiena do osób homoseksualnych. Który mógł być różny, zważywszy na to, że Anglia jego epoki była dość purytańska. I nie świadczyłby o niczym, poza tym, jakie poglądy miał Tolkien.

heiter, dnia 01.04.2016 o godzinie 11:00

„Wielokrotnie tu i w innych miejscach dowodziłem, że rozpatrywanie kwestii etycznych i religijnych w dziełach Profesora jest uzasadnione. Ma wręcz swoje podstawy w wypowiedziach Tolkiena”
A wiesz, Galadhornie, że intencja autora to nie jest to samo co intencja dzieła? I nawet gdyby Tolkien napisał w liście, że „stworzyłem Śródziemie tylko po to, żeby potępić homoseksualizm, aborcję i pokazać, że miejsce kobiety jest w kuchni”, to nie znaczyłoby, że ta książka o tym jest? Prawdą jest, że jeśli interesuje Ciebie robienie z Tolkiena świętego a z „Władcy Pierścieni” drugiej Ewangelii to Twoja wola… Ogólnie nudny to kierunek, bo właściwie wystarczy stwierdzić „Tolkien był katolikiem, więc miał takie poglądy jak kościół katolicki”, dyskusję i oburzenie budzi raczej twoja retoryka, która pewnie dobrze wpisuje się w prawicowe portale (widać to nawet na poziomie słownictwa), ale na ogólny portal tolkienowski, który mogą czytać także homoseksualiści/osoby posiadające jedno dziecko i pro-choice/feministki nie do końca pasuje. Zwłaszcza, że jest zostawiona bez żadnego pluralizmu. Robisz z siebie oblężoną twierdzę w lewackim świecie (co jest kompletnie w Polsce nieuzasadnione) i sugerujesz, że w tym fandomie nie ma miejsca dla osób o odmiennych poglądach.

Galadhorn, dnia 01.04.2016 o godzinie 11:05

Dziękuję za nowe komentarze!

Elendilion jest otwarty na wszystkie możliwe interpretacje. Wszystko, co nie jest przeciwne polskiemu prawu, może być tu opisywane i analizowane.

Proszę, napisz Hanno inny tekst, polemikę, a z pewnością znajdzie się tu miejsce, żeby ją opublikować.

Selenga, dnia 01.04.2016 o godzinie 21:20

A mnie dziwi takie postawienie sprawy w ogóle. Bo skoro świat dobra u Tolkiena jest (wg Galathorna) pro life, to dlaczego wśród elfów i ludzi Zachodu (przynajmniej tych najważniejszych) jest tak mała dzietność? Elfowie żyli tysiące lat więc dlaczego ewenementem było 7 synów Feanora? Dlaczego Elrond i Celebriana mieli tylko troje dzieci, a Galadriela i Celeborn mieli tylko jedno? Dlaczego żyjący w szczęśliwym i zasobnym Valinorze elfowie mieli maksymalnie 4 dzieci tylko, a zwykle mniej?
Dlaczego królowie Numenoru, Arnoru czy Gondoru, a nawet Rohanu nie byli wielodzietni – wszak żyli znacznie dłużej niż przeciętni śmiertelnicy, opływali w dostatki i nie zawsze toczyli wojny ? Dlaczego Theoden miał jedno dziecko a jego siostra dwoje, o wcześniejszych królach Rohanu nie wspominając?
O to jak się chronili przed poczęciem potomków wolę nie pytać…