Komentarze do: Autentyk czy fa�szerstwo?

Autor: tallis

tallis — Thu, 04 Feb 2010 23:01:04 +0000

Je�li to by� fa�szerz, to nie musia� by� ten sam. Podpisy mog�y zrobi� 2 r�zne osoby – odchylenia mi�dzy podpisem zielonym i niebieskim mog� �wiadczy�, �e b��dy te robi�y 2 osoby. Ale fakt, �e oba listy wygl�daj� na fa�szywki. Tyle, �e sprawdzi� to mo�na g��bsz� analiz�. Skoro jest kto� kto bada prawdziwe r�kopisy, jak C.H. to my�l�, �e mo�na mu wierzy�, ale by� mo�e dopiero jego wsp�praca z pismoznawc� da�aby ostateczne rozwi�zanie. Natomiast tre�� list�w wydaje si� zar�wbo taka, jak� znamy z prawdziwych list�w,jak i taka, jak� m�g� napisa� Tolkien. Wi�cej powiedzia�aby nam analiza lingwistyczna u�ywana w pismoznawstwie do ustalania r�nic w u�ywanym j�zyku mi�dzy dwoma tw�rcami dwu tekst�w. Utrudnieniem jest fakt, �e to nie 2 teksty o kt�rych na pewno wiemy, �e pochodza od innych os�b, ale 2 b.podobne teksty, kt�re mog� pochodzi� od jednej osoby. A na koncu analiza lingwistyczna por�wna�aby oba listy z j�zykowymi elementami prawdziwych list�w Tolkiena.
poz
tal

Autor: Galadhorn

Galadhorn — Thu, 04 Feb 2010 08:04:25 +0000

Dla mnie oba listy wygl�daj� na stworzone przez tego samego fa�szerza. Podpisy wygl�daj� nieautentycznie. Pierwszy list ma podejrzany papier, czcionk� i styl. Pisze o tym na Facebooku Carl F. Hostetter, kt�ry pracuje na co dzie� z r�kopisami i maszynopisami Tolkiena.

Tutaj: http://www.tolkienlibrary.com/press/fascimilesignatures.htm mamy ciekawy tekst P. Colliera na temat podpis�w Tolkiena. Mo�e kiedy� kto� go spolszczy dla Elendilionu?

Autor: tallis

tallis — Wed, 03 Feb 2010 21:23:05 +0000

W “niebieskim” li�cie wydaje mi si�, ze jest kilka liter�wek, a obrazek z “zielonym” jest zbyt ma�y by je zobaczy�.
W “niebieskim” wida�, �e maszyna by�a albo stara i wys�u�ona ale mia�a ju� do�� ma�o tuszu. Sprawdzenie typu i mniej wiecej pochodzenia maszyny nie by�oby problemem dla laboratorium kryminalistycznego. Ka�da maszyna do pisania ma drobniutkie odchylenia czcionki, kt�re �wiadcz� o czasie jej produkcji, o typie i pochodzeniu. Laboratoria maj� tablice – zestawy czcionek z setek rodzaj�w maszyn r�nych firm.
poz
tal

Autor: tallis

tallis — Wed, 03 Feb 2010 21:14:26 +0000

Ja my�l�, �e poniewa� wiele z pisania Tolkiena by�o w paru wersjach, i tak�e listy pisa� na maszynie to mo�e by� wersja maszynowa prawdziwego listu. Cz�sto przecie� pisa� szkic r�cznie a potem na czysto maszynie, albo odwrotnie. My�l�, �e dla wygody m�g� pisa� niekt�re kr�tkie (bo nigdy nie nauczy� si� pisa� szybko na maszynie – zatrudnia� nawet sekretark�) listy na maszynie. Tre�� zgadza si� z tym co wiemy – pamietam, �e co� ze skarg� na innych autor�w pr�buj�cych pisa� pod niego by�o w jednym z lit�w, jakie s� w wydanych listach. Tre�� oraz wygl�d czcionki wydaj� mi si� prawdziwe. Jakie� w�tpliwo�ci u mnie (omc grafologa s�dowego) budzi podpis, kt�ry przecie� bardzo dobrze znamy z innych list�w – ten jest nieco inny od tamtych. Ale te r�nice mog� by� wywo�ane przez inne pi�ro, wydaje si�, �e podpis pisano grubszym pi�rem albo flamastrem. Poza tym w�tpliwo�ci mo�e budzi� r�nica w kolorze pi�ra – zielony i niebieski.
Profesor, jak mi si� zdaje nie nale�a� do ludzi, kt�rzy u�ywaj� barwnych atrament�w zw�aszcza do w�asnego podpisu, zw�aszcza, je�li listy s� z lat staro�ci – ludzie starzy mog� u�ywa� grubszych pisak�w/pi�r/o��wk�w, ale raczej nie zmieniaj� ich kolor�w. Cz�ste zmienianie kolork�w d�ugopisu to domena m�odych dam I chc�cych sie wyr�nia� kandydat�w na gwiazdy Poza tym, niepokoj� mnie te kleksy w zielonym podpisie. Mo�e to te zwyczajowe kropki si� rozla�y, bo papier jest cienki a stal�wka gruba, ale mo�e to w�a�nie by� oznaka b��du fa�szerza. W pierwszym te kropki maj� sensown� wielko��.
List z niebieskim podpisem wygl�da mi lepiej. Drugi mi �le pachnie. Chocia�, jak m�wi� nie trudno dosta� stary papier, i stare pi�ro w antykwariacie. Sama mam par� zeszyt�w i kartek papeterii z lat 70 tych. Trudniej z samym tuszem, starych wyrob�w z np. czas�w wojny nie dostanie si� tak �atwo. Pewnie niewiele ludzi s�ysza�o, �e atramenty, tusze maj� swoje receptury i nie ka�dy jest taki sam. Ale nie s�dz�, by sprzedawcom tych list�w chcia�o si� bada� papier i tusz. Zreszt� wydatowanie papieru, kt�ry nie ma paruset lat jest ci�k� spraw�, nie ma jakiej� jednej metody chemicznej, ktora to zrobi – trzeba si� opierac na wielu przes�ankach i metodach, kt�re nigdy nie s� idealne.
Je�li ten “zielony” to kalka czy cienki papier to mog�y powstac kleksy ale je�li to grubszy papier to imo Tolkien nie zrobi�by a� takich kleks�w. Jednak z drugiej strony, jedna cze dwie r�znice w stosunku do autentyk�w nie znacz�, �e “zielony” list kto� napisa�. Trzeba by si� skupi� na podpisie, bo on znacznie lepiej powie nam czy to fa�szywka, ni� pod�o�e i materia� kryj�cy. Nawet ich wydatowanie jak�� fizyko-chemiczn� metod� mo�e poda� dat� (to znaczy poda� w sensie “na pewno pochodzi sprzed tego czy owego roku” + nasza cz�c wie�ek, czyli wydanie WP = z jakiego okresu pochodzi list) ale nawet badanie takie nie powie, czy w nie sfa�szowano listu “zielonego” w ktorym� z lat po napisaniu WP. Samo datowanie nie poda autora. Mo�liwe, �e napisa� to kto� ju� w latach po �mierci Tolkiena ale u�ywaj�c starych materia��w pi�miennych i kto� dobrze znaj�cy jego podpis. W obu popisach jest jeszcze kilka r�nic w stosunku do podpis�w, jakie widzieli�my w prawdziwych listach, kt�re mnie niepokoj�. Ale oczywi�cie sprawdzenie tego wymaga�oby lupy co najmniej jak nie mikroskopu To tyle ode mnie. “Niebieski” wygl�da bardziej prawdziwie, “zielony” mniej. Oba maj� w sobie co� co mojemu instynktowi zapala lampk�
poz
tal

Autor: TAO

TAO — Wed, 03 Feb 2010 09:48:36 +0000

Jak dla mnie, zastrze�enia budzi przede wszystkim to, �e w obu przypadkach nie znamy znamy adresata (a pierwszym – tak�e daty) listu i �e �aden z nich nie zosta� wystawiony w renomowanym domu aukcyjnym (drugi – wr�cz na Ebayu). Nie znamy te� pochodzenia list�w (sk�d mia�a je pierwsza osoba sprzedaj�ca).

Kluczow� dla okre�lenia autentyczno�ci tych list�w jest jednak ich analiza j�zykowa: czy napisane s� one takim j�zykiem, jakiego u�ywa� Tolkien (np. bez p�niejszych amerykanizm�w). Przyznam, �e niekt�re konstrukcje stylistyczne zgrzytaj� mi (zw�aszcza “generosity as per catholic matter”), ale brak mi dostatecznej wiedzy, by to oceni�. Mo�e warto spyta� Ch. Scull?