Władca Obrączek

Nienor, dnia 19.11.2008 o godzinie 22:20

Ja już znalazłam Pana, który zrobi nam obrączki ślubne z grawerką w którymś z tolkienowskich języków, ale zdecydowanie nie będzie to tekst z pierścienia, tylko coś naszego.

TAO, dnia 20.11.2008 o godzinie 10:38

Tłumaczenie jest OK, bo tylko Pierścień Rządzący jest – wg polskiej terminologii „obrączką”, pozostałe mają wprawione kamienie. A w tytule chodzi o władcę wszystkich pierścieni (tych pozostałych, poza Rządzącym). Choć to trochę sofistyka…

A co do obrączki ślubnej… brr! Dla mnie w ogóle noszenie kopii tego artefaktu jako biżuterii jest trudne do przyjęcia.

Galadhorn, dnia 20.11.2008 o godzinie 10:49

Ja też należę do tego klubu, TAO. Ale pomysł z własnymi obrączkami ślubnymi, które noszą inskrypcje elfickie dotyczące miłości i nierozerwalności związku to jest całkiem fajny pomysł. Tym bardziej, że i w Śródziemiu małżonkowie nosili złote obrączki ślubne (elfowie w czasach po zaręczynach nosili srebrne, a po ślubie złote).

Nienor, mam nadzieję, że pokażecie nam swoje obrączki Jestem z Wami całym sercem i życzę Waszej rodzinie samej miłości i szczęścia.

tallis, dnia 21.11.2008 o godzinie 20:00

Uh, dość makabryczny prezent, zwlaszcza jako obrączka ślubna Ew. jako prezent na Halloween bylby ok

Galadhorn, dnia 21.11.2008 o godzinie 20:04

Cieszę się, Tallis, że i Ty tak myślisz. Pozdrowienia. Zapraszam do dalszego komentowania.

Telperion, dnia 21.11.2008 o godzinie 21:09

Myślę że wielu z tych, którzy posiadają taki pierścień, przyciągnęła sama estetyka tengwaru a nie jego znaczenie. Bardziej oryginalne pomysły, wydają się również trudniejsze do zrealizowania (tak jest chyba ze wszystkim), w tym przypadku wzór jest już gotowy i wystarczy jedynie zamówić obrączkę.
Czy nie ciekawiej wyglądałby pierścień Barahira własnego projektu, według wskazówek Tolkiena? Sam napis z pierścienia rządzącego stal się moim zdaniem kolejnym chwytem marketingowym pofilmowej popkultury, dla większości ludzi ciekawie wyglądającym odartym ze znaczenia znakiem graficznym, podobnie jak chińskie i japońskie tatuaże których właściciele często nie rozumieją. (np, toaleta, bądź droga na lotnisko… . ładnie wygląda, co znaczy? Nie wiem…)

Zair Ugru-nad, dnia 22.11.2008 o godzinie 1:03

I tak oto sprowadzono symbolikę Wersów Pierścienia do poziomu znaku informacyjnego (czymkolwiek by on nie był). A gdzie tu miejsce dla fragmentu prastarego Poematu o Pierścieniach jako najbardziej znaczącej symboliki całego Śródziemia Drugiej i Trzeciej Ery i najwyższego kunsztu mistrzów swojego rzemiosła? Symboliki, jak by nie patrzeć, najbardziej ważkich w tym okresie dziejów Śródziemia wydarzeń.

Tak, należę do tego „bezmózgiego i bezmyślnego” pokolenia ofiar „pofilmowej popkultury” i posiadam srebrną replikę Jedynego Pierścienia, z pięknie wygrawerowanym napisem z obu stron. I czasami go noszę (na palcu), choć zastanawiam się nad zamówieniem podobnego pierścienia, ale z wygrawerowanym innym fragmentem Poematu :]

Galadhorn, dnia 22.11.2008 o godzinie 9:01

Wcale to nie dziwi u kogoś, Zair Ugru-nad, kto nosi adunaickie imię oznaczające „Tęsknotę za Cieniem”.

Zair Ugru-nad, dnia 22.11.2008 o godzinie 21:19

… podczas, gdy „Cień” ma tyle znaczeń, ile „imion” róża – tak mi się skojarzyło z tytułem książki Umberto Eco 😀 A ja bardzo lubię symboliczne zagwozdki

Galadhorn, dnia 22.11.2008 o godzinie 21:58

W Śródziemiu „Cień” (pisany wielką literą) ma jedno szczególne znaczenie. Ugru to to samo co sindarińskie Gwath. A to oznacza same złe rzeczy, Zair Ugru-nad. Ugru to niestety nie to samo co sindarińskie morchant ‚cień rzucany przez przedmioty’. Ugru/Gwath to wizualna manifestacja Zła. Tam nie ma relatywizmu. Zło to zło.

Galadhorn, dnia 22.11.2008 o godzinie 23:27

Dodam jeszcze, że słowo to, część Twojego nicka, znajdujemy w korpusie dzieł tylko raz – w jednoznacznie brzmiącym zdaniu adunaickim:

Êruhînim dubdam Ugru-dalad… ‚Dzieci Eru upadły pod Cień’ (czyli w bardziej zrozumiałej polszczyźnie ‚Elfy i Ludzie znaleźli się w Cieniu Zła’)

Jeżeli to słowo znalazło się w Twoim nicku, to powinnaś o tym wiedzieć. Imię mówi o tęsknocie za Złem… Niestety.

M.L., dnia 22.11.2008 o godzinie 23:53

I oto kolejny dowód, że sztuka tłumaczenia, jest sztuką interpretacji.

Galadhorn, dnia 22.11.2008 o godzinie 23:54

A chodzi może o cień rzucany przez drzewko, M.L.-u? Serio tak myślisz?

M.L., dnia 23.11.2008 o godzinie 1:30

A czy ‚ugru’ ma tylko jedno znaczenie, to powiązane ze Złem i Cieniem rozumianym jako Cień Zła?

M.L., dnia 23.11.2008 o godzinie 2:40

Nawet ‚gwath’ nie ma wyłącznie jednego znaczenia, i to akurat tego jakie sugerujesz, vide: „Gwath was a common Sindarin word for ‘shadow’ or dim light”, albo to: „But ‚gwath’ is a Sindarin word for ‚shadow’, in the sense of dim light, owing to cloud or mist, or in deep valleys”.
Ale w końcu nie mówimy tutaj o sindarinie, tylko o adunaicu, więc tego typu paralele są w najlepszym wypadku słabymi poszlakami, a nie dowodami na takie a nie inne znaczenie. Zwłaszcza, że języki te, były bardzo odlegle spokrewnione.
A co do znaczeń ‚ugru’, myślę, że wszyscy skorzystają na zajrzeniu sobie do Thorstena Renka (http://home.agh.edu.pl/~evermind/n_adunaik/tresc_kursu.html; http://home.agh.edu.pl/~evermind/be.htm), czy tutaj (http://www.uib.no/People/hnohf/adunaic.htm). I każdy sam będzie mógł sobie zadecydować, czy znaczenie sugerowane przez Galadhorna, jest jedynym możliwym i dopuszczalnym.
Nawet nie wspominam, o tym po co i gdzie się szuka cienia, czy nawet Cienia.

Galadhorn, dnia 23.11.2008 o godzinie 9:00

Nie ma żadnego dowodu, że ma inne znaczenie niż „Cień Zła”. Ugru użył Tolkien tylko i wyłącznie na określenie „Cienia [Śmierci, Zła, Morgotha]”, czyli do opisania „bez-światła”, a nie „ciemnego kształtu rzucanego przez oświetlony przedmiot”. W jego tekstach jest wyraźne rozróżnienie tego, co zapisuje się jako Shadow od zwykłego shadow. W sindarinie, o którym wiemy więcej, na Shadow (wielką literą) jest specjalne określenie Dúath – dla odróżnienia od zwykłego shadow, które nazywa się morchant.

Jeżeli Zair wybrała to słowo bez świadomości jego złych konotacji, to dobrze, żeby wiedziała, jaki jest kontekst jego pojawienia się w legendarium. Pojawia się natomiast pytanie, za jakim Cieniem/cieniem tęskni Zair Ugru-nad (‚Tęskniąca za-Cieniem’), którą znamy jako odtwórczynię Nazgúla, która nosi na palcu Pierścień Jedyny. Z tym, że na to pytanie niech najlepiej Zair odpowie sobie sama.

Pozdrowienia w poranek pełen światła…

Galadhorn, dnia 23.11.2008 o godzinie 10:43

M.L., pisz komentarze jako zalogowany. Nie wiem czemu, ale nasz silnik wysyła zwykłe Twoje komentarze do kolejki spamowej (sorki, ale nie wiem jak to zmienić). Wydobyłem go stamtąd i przywróciłem do komentarzy. Dobrze, że to zauważyłem…

Zaglądam oto do Vinyar Tengwar (VT) nr 25. Jest tam szczegółowy słownik adunaica (szczegółowszy niż na stronach netowych Renka). I cytuję dosłownie:

str. 23

ugru ‚shadow, dark’ (in an evil sense), in ugru-dalad, ugrudá-, ugrus. fp., 247, 306

Cytaty dotyczą HoMe IX.

Tolkien nie miał wątpliwości, że stworzył słowo o negatywnej konotacji. Ty masz jeszcze wątpliwości? Nick Zair Ugru-nad znaczy mniej więcej ‚Tęsknota za Cieniem w złym znaczeniu tego słowa’.

O znaczeniu gwath w odróżnieniu od neutralnego morchant znajdziesz tekst Tolkiena w VT nr 42, str. 9.

Zair Ugru-nad, dnia 23.11.2008 o godzinie 12:49

Dzięki, M.L.-u za te słowa Zgadzam się z Tobą w zupełności, pozostaje mi odpowiedzieć tylko na osobistą zaczepkę Galadhorna.

„Jeżeli Zair wybrała to słowo bez świadomości jego złych konotacji, to dobrze, żeby wiedziała, jaki jest kontekst jego pojawienia się w legendarium. Pojawia się natomiast pytanie, za jakim Cieniem/cieniem tęskni Zair Ugru-nad (’Tęskniąca za-Cieniem’), którą znamy jako odtwórczynię Nazgúla, która nosi na palcu Pierścień Jedyny. Z tym, że na to pytanie niech najlepiej Zair odpowie sobie sama.”

O ile dobrze wiem, to Zair bywa tutaj osobiście i mogłeś się zwrócić do niej wprost a nie pisać jako o nieobecnej osobie trzeciej. To bardzo nieuprzejme Jeśli uważasz, że Zair czegoś nie rozumie, to mogłeś wytłumaczyć inną drogą (jest mail, PW na forum).

A tak ogólnie to zadziwiasz mnie – po pierwsze zaczepką na niskim poziomie. Po drugie tym, czego właśnie dokonałeś – przeprowadziłeś analizę i interpretację pod kątem językowym imienia fana twórczości Tolkiena, tak, jakby to było jego własne dzieło, zasługujące na tak wnikliwe badania. Imienia, które tenże wybrał sobie na podstawie rekonstrukcji Adunaiku (tak jak niektórzy mają imiona w neo-sindarinie, tak i neo-Adunaik można dostosować do swoich potrzeb), kierując się własnymi, osobistymi motywami, nie mającymi nic wspólnego z ideologiami, które Ty po raz kolejny dorabiasz i na siłę przyklejasz.
Zaczyna być to już nudne, ale jako domorosły psycholog tolkienowski zaczynasz być interesujący :D:D
Zair Ugru-nad & Falmawen

Galadhorn, dnia 23.11.2008 o godzinie 13:00

Ale o co chodzi?

Kolejny raz gdy brak argumentów, zaczyna się połajanka. A tymczasem fakty są faktami. I tylko odwagi komuś brak, żeby bronić takiej postawy, która godzi noszenie stroju złego bohatera, noszenia na palcu atrybutu zła, a w nicku konsekwentnie do tamtych elementów odwołania do tolkienowskiego Złego, czyli Morgotha i jego sług z apologią tolkienowskich wartości. Nikt Was nie zaczepiał. Sami tu przyszliście i zaczęliście dyskusję, Zair, M.L.-u, Ugrunílo (‚Księżycu w Cieniu’). A świat Tolkiena jest w dziedzinie znaczenia Cienia (Ugru) bardzo jednoznaczny.

Nazgúl może być dobrym bohaterem głoszącym przyjaźń i miłość tylko w fanfiku… 😛

M.L., dnia 23.11.2008 o godzinie 14:22

[Galadhorn]Nie ma żadnego dowodu, że ma inne znaczenie niż “Zło”, “Śmierć”. Jest tłumaczeniem sindarińskiego Gwath – tamto słowo też ma tylko jedno, negatywne znaczenie. Ugru użył Tolkien tylko i wyłącznie na określenie “Cienia [Śmierci, Zła, Morgotha]“, czyli do opisania “bez-światła”, a nie “ciemnego kształtu rzucanego przez oświetlony przedmiot” (co w sindarinie określa termin morchant, etymologicznie ‘czarny rysunek, kształt’).[quote]
Nie jestm lingwistą i daleko mi do wiedzy Galadhorna, ale że z powodów poza lingwistycznych lubię tekst [i]Rivers and Beacon-hills of Gondor[/i], więc zajrzałem tam by zweryfikować tę opinię.

W kwestii Gwath (rano gwath dziwnym trafem uległo zamianie na duath, ale to tak tylko na marginesie). I oto co znalazłem:

[VT, 42: 9]Gwath was a common Sindarin word for ‘shadow’ or dim light—not for the shadows of actual objects or persons cast by sun or moon or other lights: these were called morchaint ‚dark-shapes’. It was derived from a Common Eldarin base WATH, and appeared also in S. gwathra- ‘overshadow, dim, veil, obscure’; gwathren (pl. gwethrin) ‘shadowy, dim’. Also related was auth ‘a dim shape, spectral or vague apparition, from *aw’tha. [quote]

Ale to nie wszystko bo oto w opisie Gwathló zawartym w Niedokończonych opowieściach mamy takie zdanie:
[UT: 261]But ‚gwath’ is a Sindarin word for ‚shadow’, in the sense of dim light, owing to cloud or mist, or in deep valleys[quote]

I to tyle w kwestii gwath mającego rzekomo tylko jedno znaczenie.

Pytanie co z samym ugru, wprawdzie Thorsten Renk podaje, że [i]ugru [/i]to ogólnie cień, a nie tylko cień w rozumieniu zła. Słusznie jednak Galadhorn zwraca uwagę, że to tylko interpretacja Renka. Tymczasem w Notion Club Papers ugru jest niewątpliwie użyte jako Cień, w rozumieniu Mroku, Zła.

Problem jednak w tym, że wbrew temu co sugeruje Galadhorm slowo ugru występuje nie tylko ten jeden raz. A w tym dwóch pozostałych wypadkach (które znalazłem, konotacja ze złem nie jest oczywista.
Pierwszy przypadek to:

Sauron Defeated, s. 439, gdzie podając kategorie czasowników, Christopher Tolkien powołując się na notatki ojca wskazuje na czasownik ugruda – zacieniać pochodzący od ugru.

Drugim przypadkiem jest nazwa rzeki Gwathló, która w adunaicu brzmi: Agathurush ‘the flood under shadow’, gdzie urush pochodzi od ugru. A skądinąd wiemy, że nazwa Gwathló bynajmniej nie pochodzi od cienia zła, tylko od cienia otaczających ją niezmierzonych puszcz (UT: 262)

Z czego można wnioskować, że ugru, to nie tylko cień zła, choć jest to jedno z podstawowych znaczeń tego słowa. A jeżeli jeszcze dodamy fakt, że w adunaicu istnieje słowo na cień, bez dwóch zdań dotyczące Zła, czyli [i]nâlo [/i] wyodrębnione ze zbitki [i]agannâlo [/i], cień śmierci. To jednak twierdzenie, że cień zła jest jedynym znaczeniem słowa ugru wydaje się być przesadne. A jeżeli tak, to znowu jesteśmy w sferze interpretacji.

Zair Ugru-nad, dnia 23.11.2008 o godzinie 14:52

„Nazgúl może być dobrym bohaterem głoszącym przyjaźń i miłość tylko w fanfiku… ”
Ale o co chodzi? Co ma wspólnego fanfik z tą dyskusją??
„Z czego można wnioskować, że ugru, to nie tylko cień zła, choć jest to jedno z podstawowych znaczeń tego słowa.”
Biorąc pod uwagę fakt, że Adunaik zachował się w bardzo ubogiej części, można stwierdzić, że może to być znaczenie, które akurat jako podstawowe przetrwało, jednak nie zawsze mogło być takie same przez cały okres funkcjonowania języka ludzi z Numenoru. Dowodzi chociażby wspomniany przez M.L.-a przypadek z nazwą rzeki Gwathlo, która była już znana Numenorejczykom jeszcze zanim wzrosło zagrożenie ze strony Saurona. Język przecież w naturalny sposób podlega ewolucji i oczywistym jest, że wiele ze słów zmienia swoje znaczenie. Słowo „ugru” mogło nabrać sugerowanego przez Galadhorna znaczenia negatywnego w wyniku kontekstu, w jakim mogło być używane. A, że ów kontekst w postaci wzrastającej potęgi Saurona w Drugiej Erze nabrał dużego znaczenia (o Trzeciej Erze nie wspomnę), zatem i słowo „ugru” mogło być po prostu znacznie częściej używane w tymże znaczeniu. Co jednakże w żaden sposób nie przeczy temu, że mogą istnieć inne/starsze znaczenia danego słowa.

Galadhorn, dnia 23.11.2008 o godzinie 14:53

M.L. nie ma racji. Słowo Ugru ma ewidentnie negatywne znaczenie. Mam na to dwa argumenty:

(1) HoMe IX, str. 306:

„For the evil sense I do not know the A [tj. Quenya] word. In B [Adunaic] and its derivatives there are many words or stems, such as dolgu, ugru, núlu (…).”

A zatem Tolkien słowami Lowdhama (bohatera „Zapisków Klubu Mniemań” czyli „Notion Club Papers”) wymienia trzy słowa adunaickie, które mają evil sense. Jednym z nich jest ugru.

(2) W słowniku adunaica, dzieła lingwistów tolkienowskich, którzy mają w ręku rękopisy Tolkiena, w VT nr 25, str. 21 mamy:

„ugru ’shadow, dark’ (in an evil sense), in ugru-dalad, ugrudá-, ugrus. fp., 247, 306″

I nie łącz tego słowa (tj. ugru) z urush, bo choć to słowa być może wywodzące się od tego samego rdzenia (a na to nie ma dowodów, bo te formy pochodzą z różnych faz koncepcyjnych), to jednak są DWOMA ODRĘBNYMI SŁOWAMI.

Nie wiemy, jaka była intencja Valhali i Falmawen, gdy przyjmowały adunaickie imiona z elementem Ugru (pisanym, co ważne, wielką literą, jak w formie Zair Ugru-nad!), ale dla zewnętrznego obserwatora, jak ja, znaczenie „Cień (w sensie negatywnym)” jest jak najbardziej prawdopodobne, zważywszy na inne elementy wizerunku, jaki Anita stworzyła sobie w fandomie: postaci nawiązującej stylistyką do filmowych Nazgúlów, noszącej na palcu okazjonalnie Pierścień Jedyny (co naprawdę jest dla wielu tolkienistów trudne do przełknięcia – widać to we wpisach TAO na przykład).

M.L., odnieś się, proszę, do moich argumentów (1) i (2), czyli do cytatu z HoMe IX oraz z VT nr 25 (mogę nawet przeskanować odpowiednią stronicę).

Zair Ugru-nad, dnia 23.11.2008 o godzinie 15:39

To ja jeszcze raz powtórzę. Swoje imię tworzyłam bazując na REKONSTRUKCJI ADUNAIKU autorstwa Thorstena Renka. I aby nie być gołosłownym – w rozdziale piątym, w czytance, jest zdanie, w którym jest jednoznaczne określenie na „Cień” w sensie Zła (tekst dotyczy Ar-Pharazona i wpływów Saurona).
„Nalu anakha Anadune-ad” – „Cień przybył do Numenoru”. Mamy NALU – a nie UGRU.
Natomiast użycie słowa UGRU jest w tym samym rozdziale przy formach czasu przeszłego:
„Sapin ugurrudam zayan” – Chmury zakryły cieniem ląd.

Bardzo proszę, Galadhornie, o nie dorabianie interpretacji do mojego imienia. Nie znasz i raczej nie poznasz motywów, jakimi się kierowałam przy jego tworzeniu. Nie życzę sobie również przeinaczania oraz spłycania na publicznym forum mojego fandomowego wizerunku, który w rzeczywistości nie ma kompletnie nic wspólnego z tym, co o mnie piszesz.

„Nie wiemy, jaka była intencja Valhali i Falmawen, gdy przyjmowały adunaickie imiona z elementem Ugru (pisanym, co ważne, wielką literą, jak w formie Zair Ugru-nad!)”

Na Aulego, kolejna przemowa Wielkiego Tolkienistycznego Inkwizytora. „Ugru” mam pisane wielką literą, ponieważ jest to element imienia własnego.

Co do Falmawen, to przekazuję, że nie życzy sobie, abyś używał w odniesieniu do niej imienia „Falmawen” w myśl jednej z zasad, które z pewnością znasz z Praw i Obyczajów Eldarów (to jest imię dla przyjaciół). Przy okazji wyjaśnia to intencję przyjęcia innego nicka na forach. Jako, że zdarza się, że ludzie swoje imiona lub nazwiska mają pisane w inny nieco sposób, niż wynika z gramatyki, przekazuję w imieniu Ugrunilo, że Twoje tłumaczenie tego nicka nie jest udane

Btw. mam propozycję – zamiast wywlekać chore i krzywdzące domysły, sugestie i pseudopsychologiczne analizy, może warto by się zająć imionami postaci ze Śródziemia ich lingwistyczną analizą, połączoną w dodatku z tym, co o tych postaciach wiadomo?

Galadhorn, dnia 23.11.2008 o godzinie 15:50

Ja tylko pisałem o odczuciach zewnętrznego obserwatora, Zair. A mam prawo mieć swoje obserwacje i dzielić się nimi z innymi.

Sama się „podłożyłaś” pisząc o noszeniu Pierścienia Jedynego. Jak tu nie skorzystać z okazji, gdy akurat w okolicy nie ma żadnego orka? 😛

„Njus” ten nie miał w swojej intencji krzywdzić tych tolkienistów, którzy fascynują się złem tolkienowskiego świata. Jeżeli już, to on sam i komentarze były okazją do zadania pytań, na które i tak – jak zwykle – nie otrzymaliśmy odpowiedzi…

Galadhorn Elvellon
z Govannas Faramir

Melinir, dnia 23.11.2008 o godzinie 16:07

Bardzo proszę o nieprzypisywanie TAO intencji, których nie miał. To, że Ty Galadhornie masz problem z zaakceptowaniem osób, które noszą repliki Jedynego Pierścienia, nie oznacza, że podobny problem ma i TAO, i że to, że ktoś nosi na palcu replikę Jedynego jest dla niego nie do przełknięcia. Sam by tego w życiu nie zrobił (zresztą jego śródziemskie alter ego czyli Halbarad Dunadan też :)) ale w życiu by mu też nie przyszło do głowy mieszać świat fantastyczny z rzeczywistością, co Ty jednak robisz ustawiając Zair (choćby przez uwagę: „za jakim Cieniem tęskni” i dalsze osobiste wycieczki). To, że kogoś poruszyły postaci Nazguli, jako ludzi, którzy upadli, choć – bardzo możliwe, że chcieli dobrze i przyjęli Pierścienie, nie ze złych intencji, ale zwiedzeni przez Saurona, nie oznacza, że „tęskni za Cieniem” w znaczeniu, że – w rzeczywistości jaka by nie była, jest kimś złym. A tak, niestety, czyta się Twoje słowa. Nawet, jeśli tak nie myślisz, to tak, a nie inaczej można Twoją wypowiedź odczytać.

Galadhorn, dnia 23.11.2008 o godzinie 16:09

I znowu mamy rozróbę…

Melinir, podpisuję się pod słowami TAO:

„A co do obrączki ślubnej… brr! Dla mnie w ogóle noszenie kopii tego artefaktu jako biżuterii jest trudne do przyjęcia.”

Nero, dnia 23.11.2008 o godzinie 16:23

Jak to się mówi? [i]De gustibus non disputandum est[/i]. Jednemu nie podoba się replika Pierścienia, a innemu tak. Kwestia gustu. Noszę różne rzeczy jako biżuterię i jestem postrzegany jako ten-zły-koleś, tylko dlatego, że komuś się skojarzyło z wiadomym symbolem, który z moim wisiorkiem ma tyle wspólnego, co wół z karetą.

Co do rzeczowej kłótni – ciężko jest wypowiadać się na nieznane mi tematy. Adunaiku nie znam, do VT dostępu nie mam, więc nie ocenię, czy Ugru to cień w znaczeniu „zło” czy „cień padający na coś-tam”. Dla mnie to ksywa jak ksywa. Sam kiedyś chciałem mieć imię Morgalad/Morcalad (?) (Mroczne światło) albo coś na modłę Dartha Vadera. I nie z powodu uwielbienia zła, tylko z ciekawości i uwielbienia postaci Vadera.

Nero Narmeril Księżyc-i-Gwiazda Elvellon.

Galadhorn, dnia 23.11.2008 o godzinie 16:25

Wydaje mi się, że każda strona przedstawiła swoje racje. Od tej chwili wpisy nie na temat newsa będą kasowane.

M.L., dnia 23.11.2008 o godzinie 16:27

„M.L. nie ma racji. Słowo Ugru ma ewidentnie negatywne znaczenie.”
To pronuję wyjaśnij to z Renkiem.

„Mam na to dwa argumenty:
(1) HoMe IX, str. 306:
Tolkien słowami Lowdhama (bohatera “Zapisków Klubu Mniemań” czyli “Notion Club Papers”) wymienia trzy słowa adunaickie, które mają evil sense. Jednym z nich jest ugru.”
To oczywiście fakt, z którym nie ma co dyskutować, ale pozostaje SD: 439, oraz jeszcze jedno. W przypadku nocy mamy podany termin pozytywny – lomi, noc jako czas spokoju i ukojenia. Mamy więc parę
lomi – noc przynosząca wypoczynek
nulu – noc przerażajaca w ktorej czai się zło.

Problem z tym, ze w przypadku ugru, nie mam drugiego elementu pary. Thorsten Renk miał więc prawo rozciągnąc znaczeni szerze, tym bardziej, że SD: 439, sugeruje taką mozliwośc. Inna poszlaka jest użyty przez ciebie przykład Gwath, jak pisałem słaby, ale jednak pokazujący, jak często slowa u Tolkiena są wieloznaczne, jak zresztą w normalnym życiu, co świadczy o jego wielkości.

„(2) W słowniku adunaica, dzieła lingwistów tolkienowskich, którzy mają w ręku rękopisy Tolkiena, w VT nr 25, str. 21 mamy:
“ugru ’shadow, dark’ (in an evil sense), in ugru-dalad, ugrudá-, ugrus. fp., 247, 306″”
j.w.

„I nie łącz tego słowa (tj. ugru) z urush, bo choć to słowa być może wywodzące się od tego samego rdzenia (a na to nie ma dowodów, bo te formy pochodzą z różnych faz koncepcyjnych), to jednak są DWOMA ODRĘBNYMI SŁOWAMI.”
To jest oczywiście moja w sumie nieuprawniona nadinterpretacja, podobieństwo słów i znaczeń jest jednak.

„Ja tylko pisałem o odczuciach zewnętrznego obserwatora, Zair. A mam prawo mieć swoje obserwacje i dzielić się nimi z innymi.”
Ciekawe, że jak zastosować tą zasadę wobec ciebie, to nie jesteś zbyt wyrozumiały.

Galadhorn, dnia 23.11.2008 o godzinie 16:31

I na tym zakończmy, M.L. (nie kasuję, bo się napracowałeś nad tym wpisem).

Galadhorn, dnia 23.11.2008 o godzinie 17:04

W PopE („Prawach i obyczajach…”, HoMe X, które wczoraj wpadło mi do wanny, ale już jest suche 😉 ) jest też ciekawa informacja na temat noszenia obrączek ślubnych w eldarskim kręgu kulturowym (do którego też należeli, jak się wydaje, Dúnedainowie). Otóż zakładano je na palec wskazujący (a nie serdeczny, jak u nas). Istoty w tej kulturze nosiły też przy sobie na pamiątkę swoje pierwsze obrączki zaręczynowe – srebrne. Tolkien o tym nie pisze, ale kto wie czy Eldarowie, znakomici artyści, nie wykonywali na złotych obrączkach małżeńskich jakichś quenejskich lub sindarińskich inskrypcji.

Dagnerie, dnia 23.11.2008 o godzinie 18:21

„Istoty w tej kulturze nosiły też przy sobie na pamiątkę swoje pierwsze obrączki zaręczynowe – srebrne. ”
Ale w sensie, że na tym samym palcu czy jak?
Swoją drogą, co do wskazującego palca, ciekawe czy ma to jakiś ukryty sens
Skojarzyło mi się automatycznie ze „Stworzeniem Adama”. http://exclusivegallery.pl/allegro/foto/stworzenie_adama_170x50_min_1
W końcu małżeństwo to jakby tchnięcie nowego życia w drugą osobę, ale to tylko moja radosna interpretacja 😉

Pomysł obrączki ślubnej z inskrypcją z pierścienia uważam za (eufemizm) poroniony 😐 Ja bym chciała jakieś zdanie po łacinie…

Galadhorn, dnia 23.11.2008 o godzinie 18:32

Hej, Dag. Tolkien pisze, że po ceremonii ślubnej i nałożeniu na palce wskazujące prawych dłoni złotych obrączek małżeńskich, małżonkowie oddawali sobie z powrotem te srebrne, zaręczynowe i zachowywali je jako skarb. Więc pewnie nie na palcu, ale w jakiejś szkatułce lub – kto wie – może na łańcuszku na szyi. Tolkien pisze też, że obrączki małżeńskie były wąskie. To też ważna wskazówka dla ewentualnych projektów Waszych przyszłych elfickich obrączek (kieruję te słowa do ewentualnych miłośników Tolkiena, którzy planują ślub i chcieliby obrączki na wzór elfickich).

tallis, dnia 25.11.2008 o godzinie 8:29

„Słowo Ugru ma ewidentnie negatywne znaczenie”.

A nawet jeśli w językach Tolkiena słowo (albo cała ksywa) ma znaczenie mroczne czy złe – to co z tego? Czy to znaczy, że nie można utworzyc sobie od jakis słów z Tolkiena swego nika? Czy to będzie czarna mowa czy adunaik czy sindarin czy coś innego ludzie tworza niki z powodów osobistych ale też estetycznych, albo też dlatego, że interesują się jakimś aspektem dzieł Mistrza – to normalne, że jak ktoś lubi hobbitów to ma ksywę hobbicką, jak ktos ma wiecej skłonności do rycerki to nazwie sie np. Eomer a jak do łucznictwa to Bard lub Legolas, A jak ktos ma zainteresowanie postaciami ciemnej strony mocy to sie nazwie np. Gollum albo Grisznak. Interesowanie się postaciami „drugiej strony” jest imo powszechne i zrozumiałe – zapewne własnie dlatego, że są to postacie fundamentalnie niepojęte i obce, jest to zło tak intensywne i wielowymiarowe, że jego powody i procesy nie są dla nas do pojęcia i wlasnie dlatego, imo ciekawi nas motywacja i poglady tego czy owego osbonika. I jest to powszechne również dlatego, że jest sporo postaci, które zasługuja na większą uwagę, są dwuznaczne, są ciekawe i nie do końca zbadane. Miałam wrażenie, że w tolkienistyce, w sensie czytelnictwa i oglądalnictwa (jak i pozniejszych refleksji) chodzi też i o to, aby – owszem – się móc pozachwycac Światłem, pięknem i tym wszystkim co chwalebne, wytworzyc sobie w umysle takie miejsce, gdzie to wszystko sie miesci, i gdzie możemy uciec, aby pokontemplować wszystko co tam pozytywne, ale także chodzi o to, aby poznawac, badać i rozumiec to co upadłe, mroczne i nie do konca milusie Bo, czyż to nie Tolkien gdzies powiedział, że tak naprawdę najwiekszą kwestią w sztuce jest problem źródeł zła? Przecież wielu ludzi ma ksywki typu Saruman, Pierscien, Ugluk, albo Ring czy CórkiNazgula19874 itp więc jakoś nie widzę problemu w tym, że tworzymy sobie niki odnoszące się do mhhrrroku Nie można chyba sugerować się ksywką i oceniać, że np. ludzie, którzy się tym interesują są jacyś gorsi, albo mają problemy osobowości czy coś w tym guście. To jest jakas potężna nadinterpretacja. Jeśli np. ktoś lubi węże i pająki znaczy, że jest pokręcony, że jest zwolennikiem zła czy coś takiego? No, bo ja lubię. A ktoś może lubić jakies słowa czy języki, które mają pewną funkcję w opowieści, konkretnie funkcję zła lub kontrowersji, albo są atrybutem złej strony. Tylko, że dla mnie to nie świadczy o niczym, a już na pewno nie o osobie spod danego nika i nie należy chyba oceniać osoby po niku, tak, jak nie należy oceniać jej po ubraniu czy wyglądzie? To nie tylko grubianskie ale i nietolerancyjne. Wiem dobrze, jak to jest być wysmiewanym i pogardzanym, tudzież niesłusznie oczernianym (niemal dosłownie „oczernianym”) dlatego zawsze stanę znajdziecie mnie po stronie tych, co podlegaja takie krzywdzie. Gdziekolwiek, kiedykolwiek, czy w okolicach tolkienistyki czy gdzie indziej. Tak, już mam, że bardzo nie lubie, gdy inni podlegają tym samym niesprawiedliwym zachowaniom, jakim ja podlegałam w przeszłości. Co innego z Pierscieniem – osobiście nie podoba mi się pomysł noszenia go, i sama bym sobie takiego suwenira nie kupiła, bo równie dobrze moglabym kupic np. biżuterie z filmu o Drakuli. Eh, gadżeciki te są _dla mnie_ odstręczające, ALE, nie moglabym oceniać czyjegos gustu, potrzeb i zainteresowań w ten sposób, aby na ich podstawie – to znaczy na podstawie tego, że _mnie_ by sie taki gust czy zainteresowania mogły nie spodobac – miałabym zarzucać komukolwiek bratania się ze Złem itp. Robic z kogokolwiek przedstawiciela ciemnej strony mocy tylko dlatego, że ktoś lubi nosic Pierscien, miec taki gadzet, albo imię o znaczeniu – po tolkienowsku rzecz rozumiejąc – mrocznym. Mrok też jest częścią tej calej twórczosci, i niby dlaczego można/należy/whatever narzekać na noszących Pierscienie, jako na tych, co są zbyt, na warunki tolkienisty mroczni a nie narzekamy na np. fascynujących się stylem wojowania orków, lub paskudnymi zbrodniami Feanorian, hmm? Dlaczego tylko gadżeciki pofilmowe budzą taką reakcję wytykania palcami a nie na przykład inne fanowanie innym postaciom – np. wolno rożprawiac czy Denethor był zły czy nie, ale mrocznego imienia nosić nie wypada? Nie kumam tego Osobiście nie mogłabym oceniac cudzego wyboru ksywy czy innych atrybutów tolkienisty (ciuchy, gadżety, bron, meble, cokolwiek) ani w sensie etycznym ani estetycznym. Bo tylko osoba, która wyboru dokonała ma prawo oceniac je pod kątem etyki i estetyki. To jej stuff, jej ciuchy, jej styl. Mam kubek z Nazgulem ale Pierscienia – gadzetu z filmu – sobie nie kupie, bo to dla mnie, dla mego osobistego postrzegania Śródziemia niespecjalnie miły przedmiot łagodnie mówiąc. Budzi niefajne skojarzenia. Oczywiscie, jeśli ktoś potrafi niefajne skojarzenie sobie darować i traktować P.J. (znaczy się Pierscien Jedyny, nie Pitera J. 😀 ) jako po prostu fajny gadzet z filmu to ok, w takim razie w jego umyśle nie powstaje sprzecznosc, nie powstaje dysonans – w moim na ten przykład powstaje, gdyż z jednej strony widzę, to po prostu jako post-filmowy gadżet, na który była moda (wszystko jedno czy wsrod tolkien fanów czytatych, czy też tylko post-filmowych, obie grupy w pewnym okresie latały z Pierscieniami wykonanymi w róznych materiałach), a z drugiej strony pojawiają się odczucia skierowane w stronę Pierscienia, chyba bardziej zgodne z tym czego oczekiwalibyśmy po przed-filmowym fanie. Zdaje mi sie, że ja tak mam, że jako fan Pidżejofilmu nie mam nic przeciwko gadzetom z filmu, wszelkim, także pierscieniowym ale jako fan przed-filmowy mam wstręt do gadzetu _robionego z_ Pierscienia, choc juz np. miecz Arweny i broszka Gandalfa są moim marzeniem od dawna Tak wiec nabawiłam się rozdwojenia jaźni przez was, ludki Rozumiem, że fajny film miewa fajne gadżety, ale jako fan przed-filmowy dawanie w prezencie Pierscienia uważam za makabre. Nieestetyczne to jakies. A tak btw to pierscienie elfów, jako suweniry imo są ładniejsze, bo mają kamyki 😀 Ah, jak ja bym chciała Vilję
Rozumiem Zair, że interesujesz sie Nazgulami? Pamietam, że czytałam gdzieś jeden twój wiersz o nich, i mi się bardzo spodobał, bo nie były tam pokazane, jako bezmózgie maszyny na sznurku Saurona, ale ludzie.A tak btw nie przeczytałam jeszcze całej powyższej duskusji bo chciałam napisac o swoich odczucach co do Piercienia jako gadżetu i o fanowskim stylu a la mrok, a nie o docinkach za pomocą dowodów lingwistycznych
poz
tal

Galadhorn, dnia 25.11.2008 o godzinie 8:48

Tallis, a co ten komentarz ma wspólnego z tematyką newsa? Prosiłem, żeby zakończyć miałką dyskusję, która stawała się flejmem. Czemu nie posłuchałaś? Nie mam serca wycinać Ci wpisu, bo widać, że się zaangażowałaś i napracowałaś, ale proszę, żeby nie ciągnąć sprawy. Teraz jest to tylko powtarzanie w kółko tych samych argumentów.

tallis, dnia 25.11.2008 o godzinie 21:27

Oj, to go wywal twoje prawo
A btw skoro moj wpis to offtopic to co powiedziec o calej reszcie wpisów? Też przecież offtopy. Ale dyskusja jak dla mnie była ciekawa. Choc może za ostra. A nie posłuchałam, bo nie mogłam, skoeo specjalnie nie przeczytałam wczesniej całości wpisów.
poz
tal

Galadhorn, dnia 25.11.2008 o godzinie 21:46

Warto zawsze przeczytać, co pisali inni, zanim samej weźmie się udział w komentowaniu. Pozdrowienia, Tallis.

andrzej bielak, dnia 21.10.2010 o godzinie 16:19

zapraszam na moją stronę http://www.inneobraczki.pl są konkretne realizacje, a w ogóle dość sporo obrączek z rożnymi tekstami zrobiłem, także wewnątrz
pozdrawiam

Elendilion – Tolkienowski Serwis Informacyjny » Blog Archive » Trochę statystyki…, dnia 22.11.2010 o godzinie 10:25

[…] czasu. Ciekawe, że przeglądarki internetowe najczęściej odsyłają do naszej strony z powodu newsa “Władca obrączek”. Inne newsy, do których najczęściej zaglądają goście to informacje lingwistyczne oraz news o […]

Waldek, dnia 19.07.2012 o godzinie 8:14

Witam

Jestem właśnie na etapie obrączek Czy jest tu ktoś kto zna się na quenya lub sindarin i pomógłby z wykonaniem transkrypcji ?