Aktualności ze świata miłośników twórczości Tolkiena

Arseniusz o wyższości Tolkiena nad Rowling

W blogu Arseniusza Studyty pojawił się bardzo interesujący tekst, który zaciekawi tak fanów J.K. Rowling, jak i miłośników J.R.R. Tolkiena. Nosi on tytuł List otwarty do J.K. Rowling. Jedne z ostatnich zdań tego tekstu brzmią:

Pod niektórymi względami udało się Pani pobić starego Clive’a, którego zbyt nachalny ewangelizm i potknięcia teologiczne są dziś bardziej widoczne niż przed laty. Ale Profesor z pewnością pozostał poza Pani zasięgiem. On zawsze lepiej widział kryształowe sfery zamieszkane przez bezcielesne siły, które naprawdę rządzą tym światem. Dlatego Frodo pożeglował w końcu za horyzont, do prawdziwego Domu, do Valinoru, który jest Ojczyzną prawdziwych Bohaterów.

Zachęcam do przeczytania całego tekstu Studyty.

Kategorie wpisu: Tolkienowski internet

39 Komentarzy do wpisu "Arseniusz o wyższości Tolkiena nad Rowling"

Lórin, dnia 17.02.2008 o godzinie 13:30

„Są to całkiem spore osiągnięcia, ale jednak zbyt małe, aby złożyć się na nowy epos chrześcijańskiej fantastyki, na co wielu z nas w skrytości ducha liczyło.”

Zarzutem jest, że „Harry Potter” nie jest „eposem chrześcijańskiej fantastyki”? O.O Nie wydaje mi się, aby Rowling miała choć najmniejsze ambicje, aby taki napisać.

dagobert, dnia 17.02.2008 o godzinie 15:53

Rowling ambicji mieć nie musiała. Mogła być tylko narzędziem. Ustami, przez które mówi Pan. Przecież wiadomo, że nie może być innej dobrej fantastyki niż chrześcijańska. Bo dobra fantastyka to fantastyka Prawdziwa a przecież poza chrześcijaństwem nie ma Prawdy…. :)?
„a jest poza tym dobro i zło, prokurator wytłumaczy Ci to..” pam pam

M.L., dnia 17.02.2008 o godzinie 21:29

Strasznie nie lubię ideologizacji czegokolwiek. Tolkien zarzekał się jak mógł, ze nie chce uprawiać ewangelizacji. I co i tak gebę mu dorobili. Tolkien pisał przede wszystkim dla własnej przyjemności, a przy okazji przyjemności innych. Rowling pisała dla przyjemności czytelników, jedynie Lewis miał ambicje ewangelizacyjne, a co mu wyszło, niech każdy sam ocenia.
Nikomu nie bronię odnajdywania u Tolkiena, czy Rowling czegokolwiek, ale proszę nie róbcie z ich książek tego, czego sami nie chcieli zrobić.

Pozdrawiam

M.L.

P.S. Tak wiem. To głos wołającego na puszczy. Ale i tacy sa potrzebni, w epoce ideologizowania wszystkiego i za wszelką cenę.

M.L.

Ankali, dnia 18.02.2008 o godzinie 1:32

Oj, chyba mamy tu powrót Galadhorna, co mnie niezwykle cieszy, bo można będzie poczytac jak się ludzie nie zgadzają (albo właśnie zgadzają), a nawet samemu poniezgadzać. dzięki! Rzucam w kąt pilną robotę i rzucam się do czytania!

Tallis Keeton, dnia 18.02.2008 o godzinie 2:39

Nie uważałam nigdy HP za epos, czy to troche nie za duże słowo ?
Czy fantastyka musi być zawsze eposem? Zwłaszcza ta młodzieżowa?
HP to fantasy (dla młodszych głównie ale i starszych też), owszem, baśń, owszem przygodówka a nawet satyra ale nie _epos_!
A co do chrzescijanstwa to sama nie wiem…jedni twierdzą, że jest tam inni, że nie ma, jeszcze inni, że jest tylko poganstwo. Ja jakoś nie czytałam HP pod takim kątem, by wyśledzić co tam ideologiczno – religijnie siedzieć może. Zwykle HP był za brak takich elementów mocno krytykowany, to i się nie zamierzałam dopatrywać tego czego miało w niej nie być. Podobno, w każdej dobrej baśni są i być powinny, jakieś etyczne przesłania, (a, że religie sobie często przyznają monopol na etykę, we wszystkim, nawet w baśniach no, to już nie moja ani nie książek fantasy wina), ale chyba, nie każda baśń musi być pisana i odbierana z taką intencją. Jakby poszukać to i u Rowling się coś znajdzie, jeśli nie wybitnie chrzescijanskiego to chociaż z chrzescijanstwem nie sprzecznego. Chyba trudno oczekiwać, żeby autorka wychowana, jako metodystka czy też może babtystka zaczęła nagle pisać książki z punktu widzenia ideologii (w tym etyki) islamskiej, albo szintoistycznej, nie?
Jest tam przecież i wyrzeczenie, częste, ze strony wielu osób i poświęcenie – także życia a i dylemat taki sam, jaki był i u Tolkiena – czy warto zło złem zwalczać, czy warto dla zacnych celów niezacne środki używać, jest też walka wspaniała i godna ze złem, jest i heroizm, jest też wiele o śmierci i umieraniu oraz pokusie nieśmiertelności, jest wiele o przyjaźni i miłości. Cóż, takie tematy – poważne sprawy mówiące „o życiu, wszechświecie i całej reszcie” :) – są po prostu normalne w dobrych książkach, a jak zauważyłam są zwłaszcza częste w dobrej fantasy a więc HP to dobra książka. Tego się po dobrych książkach oczekuje, nawet, jeśli rozrywki i akcji oczekuje się najpierw a tego dopiero później, jako deseru a nie dania głównego. A to, czy 1, 5, 10 czy 100 religii sobie ją zawłaszczy, czy wygwizda, czy wyklnie, czy na piedestale ustawi i będzie sie wpatrywać, jak w owe produkcje Cliva to mi już wsio rawno :)
poz :)
tal

Tallis Keeton, dnia 18.02.2008 o godzinie 3:36

„Profesor pozostał poza pani zasięgiem”? No, ludzie i co z tego? To ma być zarzut? To już nie można pisać książek gorszych od Tolkiena? :) Zaczytuję się teraz w cyklu Roberta Jordana wiedząc oczywiście, że
choc jest niezły (oczywiscie są tragiczne dłużyzny a i tłumaczenie bywa średnie) to Tolkienem ani LeGuin taki Jordan nie zostanie. Nawet Sapkowski nimi nie zostanie. Ależ, oczywiscie bardzo łatwo późnych autorów jednego nurtu czy gatunku dopasowywać do tegoż nurtu odkrywców i odkrywczo wołać, że ci co byli później już nie są tacy odkrywczy ani malowniczy :) No, bo być nie mogą. Chronologia tak każe :)

Wot, dylemat – nie można być jednocześnie Frodem i Samem. Bo co, Mistrz Gry Tolkien tak nakazał? Fakt, że sama spodziewałam się zakonczenia w stylu Harry i Voldemort giną razem, ale to jeszcze nie znaczy, że to czego sie czytelnik spodziewa musi być wykonane przez autora pod sznurek – jakieś zaskoczenie musi być w akcji, zwłaszcza w zakonczeniu. Nie wiem naprawdę co by było gorsze, taki happyend iście dysnejowski jaki dostaliśmy, a jakiego się nie spodziewałam, czy raczej heroiczny koniec Pottera i kolejny marmurowy grobowiec na szkolnych błoniach, jak ze smętnawych i ogranych fanfików? Sentymentalizmem jedzie i jedno i drugie. Acz, to pierwsze przyjemniej się czyta :) Swoją drogą to w zakończeniu dostateczną masakrę urządziła – przez całą książke ginie sporo ważnych postaci, po co jeszcze HP miałby ginac? Ale skoro on miałby zginać to powinna też wybić całe trio.
Poza tym, skoro należało go gdzieś odesłać to gdzie niby miał odejść, gdyby tak na przykład nie zginął? Przecież tam nie było żadnego magic landu, żadnej Vallhali, Valinoru ani Avalonu. Jak się czegoś trzeba czepiać, to najpierw konstrukcji świata, która tu akuratnie Avalonu nie przewidywała.
A przy okazji, czy, aby szczęśliwe zakonczenie nie jest także jednym z tolkienowskich wyznaczników dobrej baśni? Tolkien coś o tym pisał.

„Bohater, prawdziwy Bohater, nie wraca do domu, lecz kieruje się do Domu. Ci z bohaterów narnijskich opowieści Lewisa, którzy byli gotowi do Podróży, nie wrócili do Anglii.”
Tylko gdzie tak bywa – w mitach, baśniach, czy w fantastyce post-tolkienowskiej?
A co do odchodzenia i wracania (trasa baśni biegnie raczej często tak: dom -> świat -> dom) to Dumbledore mówił do niego, że ma _wybór_ – mógł zostać z Dyrem albo wrócić. Wrócił do walki. I do życia, którego nie przeżył jeszcze za dużo. Poza tym, czy ubijanie usmiertelnionego już Voldiego, gremialnie przez cały; Hogwart, Hogsmeade, Ministerstwo, Zakon, Centaury itp, nie wygladałoby nieco śmiesznie? To musiał być pojedynek – ostateczny. Jeden na jeden. Jak w westernie.
Ależ Harry też nie wraca do mugolskiej Anglii – zostanie w domu, w _swoim_ domu, wsród magicznej populacji. Odnajduje ten dom, wreszcie, po latach nie musi się tułać _pomiedzy światami_. Inni bohaterowie basni i fantasy często odchodzą z codziennego życia do jakiejs lepszej krainy, po nagrodę, albo tułają się między światami ale akurat jego nagrodą jest zwykle życie, rodzina i przyjaciele. Miał dość przygód i niebezpieczenstw, aby zapragnąć codzienności przez cały czas. Zresztą sam mówi dokladnie cos w tym stylu w zakonczeniu.
Jaki nudny gatunek by był, gdyby wszystkie postacie były skrojone na podobienstwo tolkienowskich?

A co do Voldemorta to po prostu wątek jego podobiestwa do Harrego był świetny i pokazywał, po pierwsze to, że ludzie dobrzy i źli potrafią być podobni we wszystkim, poza swymi wyborami, że o tym kim jesteśmy świadczą nasze wybory a nie nasze talenty i przejścia życiowe, chocby były one najtrudniejsze i najskrajniejsze oraz to, że pozornie zwykli ludzie – nawet nieszczesliwe sierotki – jak najbardziej wyrastają na Hitlerów, jeśli swych trudów życiowych nie będą brali z odpowiednia dozą pokory i humoru. To nie jest kiepska psychologia tylko zupełnie zwyczajna – tak po prostu w życiu się dzieje, że dzieciaki źle traktowane za młodu czesto, gesto powtarzają na swych dzieciach (oraz czasami na innych ludziach) to co im robiono, że istnieje pokoleniowa spirala przemocy. Oczywiście niektórzy po prostu stają się ważniakami, jak Voldemort albo Hitler, bo chca sobie braki z dziecinstwa jakos zrekompensować np. silną potrzebą władzy. Takie typy ujawniają sie rzadziej – a jednak istnieją.

„Obawiam się, że Voldemort z Pani książek, szczególnie z „Księcia półkrwi” to obraza wszystkich nieszczęśliwych dzieci z przytułków i sierocińców całego świata.”
No i fajnie, jakas równowaga jest zachowana, bo jeśli Voldi jest obrazą sierot to Harry jest ich apologią. :)

„Wcale nie jestem przekonany, czy Pani wersja tamtych okropnych wydarzeń dała nam odpowiedź na pytanie, dlaczego Tom Riddle aka Lord Voldemort był, jaki był.”
Dobre książki nie dają oczywistych odpowiedzi, tylko stawiają nam przed oczami pytania i dylematy i zmuszają do myślenia. Mam wrażenie, że to baśni i fantasy też się to odnosi.
poz :)
tal

Galadhorn, dnia 18.02.2008 o godzinie 8:01

Ankali, serdecznie Cię pozdrawiam. Ha ha, „powrót Galadhorna”… :-)

Co do tekstu Arseniusza, to polecam Waszej lekturze inne jego recenzje i przemyślenia związane z HP. Pozazdrościć Pani Rowling takich czytelników, bo Studyta – niezwykły umysł i świetne pióro – naprawdę poważnie potraktował ten cykl i szuka w nim takich treści, których istnienia może nie podejrzewa sama pani JKR. Jak napisał kiedyś TAO, książki mogą być niekiedy mądrzejsze od ich autorów. Całkiem się z nim zgadzam. I dzięki Arseniuszowi życzliwszym okiem patrzę na JKR, co chyba powinno cieszyć tutejszych miłośników Małego Czarodzieja.

Dagobert chyba ironizuje, ale pisarz moim zdaniem naprawdę może być narzędziem. Ja osobiście wierzę w „natchnienie” i bliska jest mi koncepcja inklingowskiej subkreacji, którą często przystawiam jako drogę analizy dzieł spoza kręgów Inklingów. Nie zabijajcie… 😛

dagobert, dnia 18.02.2008 o godzinie 8:48

Ironizuję Galadhornie, ale Twoja wypowiedź o możliwości wyższości „mądrości” dzieła nad autorem podoba mi się jako uprawnienie w interpretacji tekstów „rozumienia autora lepiej niż on sam siebie” za czym idzie pewna podważalność „wykładni odautorskiej” w poszukiwaniu sensu dzieła. No i jak rozumiem pluralizm interpretacyjny. Hip Hip Hurra!

Galadhorn, dnia 18.02.2008 o godzinie 8:54

Wszystko dobrze, gdy i czytelnik jest mądrzejszy od autora – nie tylko dzieło autora, Dagobercie 😉

dagobert, dnia 18.02.2008 o godzinie 9:50

No :) i na przykład w swej mądrości stwierdzi, że autor pisał listy do syna w przedmiocie etyki małżeńskiej pod wpływem zaklęcia „imperius”.

Mellorn, dnia 18.02.2008 o godzinie 16:27

‚Pomijam też w niniejszym liście smutny incydent z Carnegie Hall, kiedy pod wpływem zaklęcia Imperius podała Pani_ fałszywe_ informacje dotyczące orientacji seksualnej nieodżałowanego profesora Dumbledore’a.’

To zdanie na wstępie już zniechęca do dalszej lektury listu.

M.L., dnia 18.02.2008 o godzinie 19:10

Problem polega na tym, że książki nie moga być mądrzejsze od autorów. To, że czytelnicy widzą i odnajdują w książkach, to o czym autor nie koniecznie pomyślal, to nie problem mądrości/głupoty autora, to nie dowód na to, że ksiązka jest mądrzejsza niż autor, to najwyżej dowód, na taki a nie inny stan umysłu odbiorcy.
Bo każdy odbiorca, jest w jakimś sensie współautorem dzieła literackiego. Każdy bowiem odbiera je inaczej i co innego odczytuje w dziele literackim. W umyśle każdego odbiorcy powstaje więc inne dzieło, choć czytamy tą samą książkę.
I to wszystko jest OK, póki nie staramy się udowodnić, ze lepiej niż autor wiemy o co mu chodzilo.

Pozdrawiam

M.L.

dagobert, dnia 18.02.2008 o godzinie 20:47

M. L. ! czy to oznacza, że:
1. Tyle dzieł, utworów ilu interpretatorów?
2. Tyle sensów dzieła co interpretatorów (z autorem włącznie) choć sens odautorski jest „tym właściwym”?
3. Tyle równorzędnych (równie uprawnionych) sensów co interpretataorów. (wszystkie są właściwe, lub nie ma czegoś takiego jak właściwy sens).

M.L., dnia 18.02.2008 o godzinie 20:58

Stawiam an pkt. 2. 😀 😛

Pozdrawiam

M.L.

Arseniusz, dnia 18.02.2008 o godzinie 23:50

Panie i Panowie, dziekuję za komentarze (szczególnie za komentarz nr 6). Muszę tylko dodać, że autorem wpisu nie jestem ja, lecz mój stryj i imiennik Arseniusz, któremu gościnnie udzieliłem głosu na blogu. Krytykom polecam lekturę jednego z komentarzy, w których mój czcigodny stryj sprecyzował swoje stanowisko w sprawie HP:

„No i dostało mi się z drugiej strony. Przedtem zarzucano mi kumanie się z siłami ciemności i apologię okultyzmu, teraz miłośnicy HP zarzucają mi, że chwalę te książki w stopniu niewystarczającym. Cóż, taki widać mój los.

Mam wrażenie, że niektórym czytelnikom listu umknęło parę rzeczy. Przede wszystkim to, że „List otwarty” nie jest bynajmniej przejściem do obozu krytyków HP. Wydaje mi się, że z listu wynika to wyraźnie ale może jestem w błędzie.

Nie odmawiam JK prawa „to do Rowling”. Wprost przeciwnie, to dobrze, że jej dzieło ma swój niepowtarzalny charakter. Tym bardziej nie zamierzam oceniać jej zmagań z wiarą, które śledzę od dawna i który budzą we mnie sympatię za szczerość i brak faryzeizmu. Problem w ogóle nie leży w JK ale we mnie. Swojego czasu, zdenerwowany bzdurami wypisywanymi /wygłaszanymi na temat HP przez różnych smutasów i ignorantów, w tym niestrudzonego docenta Alessandro Possagio, podjąłem się próby obrony książek Rowling, czego owocem był cykl notek potteriańskich zamieszczanych przez długi czas na Studionie, gościnnym blogu mojego bratanka, oraz obszerny szkic „Dziedzic Gryffindora”.

Po lekturze wszystkich siedmiu tomów i długim namyśle stwierdzam, że zaproponowana przeze mnie interpretacja HP była jednak nadinterpretacją, choć z pewnością znacznie bliższą prawdziwego HP niż dzieła takich autorów jak doc. Possagio, Gabriela-Której-Nazwiska-Nie-Wolno-Wymawiać czy znanego teoretyka postgnostycyzmu, Roberta T.

Taka jest moja opinia, przedstawiona w „Liście otwartym” choć np. mój przyjaciel prof. Dante z Pomorskiej Akademii Tradycjonalizmu Integralnego uważa, że nie mam racji i wnioski zawarte w „Dziedzicu” są w świetle „Insygniów Śmierci” nadal aktualne.

Co do Voldemorta, wyjaśnienie zaproponowane przez ailinne wydaje mi się nieprzekonujące, przede wszystkim ze względu na to, że za dużo w nim elementów, których nie ma w książkach i że nadal wszystko sprowadza się do tezy, że satanistyczni tyrani rodzą się skutkiem braku dobrego Taty. Ale to, co nie do końca pasuje do schematów chrześcijańskiej fantasy jest całkiem spójne w konwencji „penny dreadful”.

Możecie więc śmiało potraktować „List otwarty” nie tyle jako rozrachunek prof. Studziewskiego z dziełem Rowling, co z własnymi poglądami, które zanadto chyba ukochał (cóż, to słabość nas, jajogłowców).

Odrębna sprawa to Lewis. Uprasza się o nie szycie mi butów ortodoksyjnego „lewisowca”! Lubię cykl narnijski, szczególnie oniryczne „Srebrne Krzesło”, ale nie jest to najmocniejsza pozycja w opus tego Inklinga. Bardziej cenię go za jego eseistykę religijną, za znakomity „Zapomniany Obraz” czy ostatnią część Trylogii Kosmicznej. Czy słowa: „Pod niektórymi względami udało się Pani pobić starego Clive’a, którego zbyt nachalny ewangelizm i potknięcia teologiczne są dziś bardziej widoczne niż przed laty” można uznać za krytyczne wobec Rowling??

A na pytanie joem odpowiem tak: do potterologii wracać nie zamierzam, nie wykluczam jednak, że mój bratanek i imiennik, także znany potterolog, wypowie się jeszcze kiedyś na temat HP.

Tallis Keeton, dnia 19.02.2008 o godzinie 0:58

„To zdanie na wstępie już zniechęca do dalszej lektury listu.”

Mnie tam nie zniechęcia, gdyż ja tłumacze sobie owo zdanie tak: Pani autorka powiedziała coś o swym świecie a pan czytelnik stwierdził, że nie uznaje tego detalu za zgodny z tym światem. Dla niego to jest fałszywe stwierdzenie. No i ok. Na tej zasadzie ja np. odrzucam, jako czytelnik, którego interpretacja jest równoprawna z autorską, autorskie twierdzenia Tolkiena dotyczące np. obyczajów i kultur rozmaitych szczepów elfich, bo np. bardziej mi się podobają te kultury tolkienowych elfów opisane w fanfikach.
Arseniusz jak widać z tego zdania o orientacji Dyra (swoja drogą faktycznie nie grała ona żadnej roli w samej narracji) stawia na opcje nr 3 – czyli pełną dowolność czytelnika, jesli idzie o interpretacje świata autora – i twierdzi, że każda jest równie uprawniona i prawdziwa, jak interpretacja autora dzieła. Osobiście skłaniałabym się raczej do nr 2, (a więc raczej bym była za tym, aby do swego obrazu świata utworu czytelnik musiał sobie dorzucać także wszelkie wypowiedzi autora na temat tego świata, w pierwszym rzędzie wypowiedzi umieszczone w opowieściach ale w następnym rzędzie wypowiedzi w wywiadach, esejach itp…To dlatego, że bardzo przywykłam do automatycznego dodawania odautorskich wypowiedzi o subświecie, w przypadku Tolkiena. Ale nr 3 też mi wygląda ssssmakowicie :) Bo teraz mogę więc powiedzieć, że nie uważam za sensowne wprowadzenie do Legendarium elementów z Aelfinem, bo zwykle nieszczególnie lubię fantastykę „okien i drzwi” a Aelfine – angielski żeglarz z IX wieku odwiedzający Tol Eresse zawsze mi się zdawał niepotrzebnym dodatkiem do świata, który znacznie ładniej i ciekawej radził sobie, jako uniwersum odrębne od naszego. Taka pseudohistoryczność mi nie odpowiada. Władca jako kronika historyczna jest ok, ale nie Władca, jako kronika historyczna przenikająca do naszego świata. Tak więc jako stały czytelnik fanfików muszę poprzeć Arseniusza i raczej wybrac, jak on, bramkę nr 3 – czyli uznanie, że co pisarz sobie pisze to nie koniecznie czytelnik musi zawsze uznawać za część swiata – czytelnik może mieć inne zdanie, i nawet nie musi kierować się zdaniem autora. Czytelnik może być mądrzejszy od autora. Zwłaszcza, gdy żyje wieki po nim. I przyjmować – czytając albo w ogóle odbierając jakies dzieło, bo również film, fanfik, poezje, operę, obraz itp – tylko te elementy świata autora, które mu osobiście pasują a inne po prostu odrzucac, jako zbędne albo irytujace albo nie poodbające się. W opcji 2 o ile zrozumiałam czytelnik ma swobody mniej, bo mimo posiadania swego subiektywnego odbioru musi też się stosować do tego co mu wytyczył autor – czytelnik byłby więc związany wykładnią autora, o jego dziele ale w widełkach tej wykładni miałby nadal dużą swobodę, po prostu jego odbiór musiałby być podległy, nie byłby nigdy _równorzędny_ z tym co autor stwierdza o swym dziele.
Co do tej równorzędności obu wizji – autorskiej i czytelnika to chce dokładniej wyjaśniec moj pomysł. Otóż wydaje mi się sensowne, aby w przypadku czytelnika zwykłego tego, ktory tylko czyta sobie w domku stosować bramkę nr 3, zaś, w przypadku czytelnika – naukowca, kogoś badającego i rekonstruującego jakąś literacką przeszłośc (np. dzieła z XIX wieku) upierać się, że jemu przysługuje _jedynie_ bramka nr 2. Interpretacja naukowca, badacza musi się trzymac tego co autor powiedział o swym dziele, jesli chce sie badać czasy autora, czasy danej literatury.

„za czym idzie pewna podważalność “wykładni odautorskiej” w poszukiwaniu sensu dzieła”.

Jak myślę ta podważalnośc autorskiej wykładni jest po prostu stosowana wszedzie, gdzie chcemy czy to amatorsko, czy fanowsko, czy profesjonalnie odniesc się do utworu. Zastępowanie wizji autora własną jest najnormalniejszą sprawą pod słoncem – ja np. stale tak robię mieszając to, co mi sie podobało w książkach z tym co podobało się w filmie i w fanfikach a odrzucając to co mi sie nie podobało w filmie i w fanfikach – i z tych 3 zbiorów pełnych potencjały tworze jeden zbiór – własną wersję świata Władcy Pierścieni. To oczywiste, że interpetacja i odbiór Polaka z XX wieku dajmy na to Homera nie beda takie same, jak Anglika z V lub Greka z II wieku. Dlatego uważam, że nie ma się co przejmować autorską wizją dzieła, bo po prostu, każdy autor wystawia się ze swym dziełem na cudze opinie i to jest normalne i oczywiste. Jaki sens mialaby zwykła rozmowa albo dyskusja o dziele, a jaki sens w ogóle miałaby wszelka nauka o tych, artystycznych i literackich kwestiach, gdyby interpretować można było tylko tak, jak to robił autor i tak, jak to było modne lub uprawnione w jego czasach? Nie istniałaby, żadna nauka ani żadna dyskusja o pisarstwie, o sztuce, o filozofii, w ogóle o czymkolwiek. Każda publikacja np o dziełach z przed wieku, konczylaby sie na uznaniu tej wersji wizji dzieła, jaką ustalono przed wiekiem, odnosila sie do problemów, jakie zajmowaly autora z przed wieku, i używała metod oraz wiedzy, tylko takich, jakie mógł miec i znać ten autor sprzed wieku. Dla mnie to calkiem bezsensu. Od tych rzeczy sprzed wieku można by zacząć, to byłby punkt wyjścia ale nie reszta opracowania, dyskusji czy analizy dzieła.
poz :)
tal

Tallis Keeton, dnia 19.02.2008 o godzinie 1:33

Bardziej cenię go za jego eseistykę religijną, za znakomity „Zapomniany Obraz” czy ostatnią część Trylogii Kosmicznej.

To także i moje ulubione dzieła Lewisa. Esejów nie czytalam, choc zamierzam kupic, trylogie kosmiczna lubię, zwlaszcza 3 czesc, a Odrzucony obraz czytałam niestety tylko pożyczony, i potem juz nigdzie nie mogłam na to trafić. Chyba nie bylo wznowień a w dużych ksiegarniach i antykwariatach nie widac go od lat. Nawet tam, gdzie udalo mi sie dostac inne czesci tej czarnej serii. Ja osobiscie bardzo sie ucieszylam z tych artykułów w obronie Potterów, i tego ostatniego też nie traktuje, jak napaści. Były tam tylko jakies byki wynikające z ominięcia paru szczegółów lektury 7 i 6 czesci.
To, że Rowling jest efektowniejsza i po prostu ciekawsza – oraz nowoczesniejsza – od fantasy C.S.Lewisa to oczywistość. Dobre baśnie tak mają – dostosowuja się do swych czasów. Natomiast czy dorównuje mu głębią i uczonościa tego nie wiem, wydaje mi się, że nie, choć równie dobrze można by powiedzieć, że nie zawsze jest głupsze to co się łatwiej i przyjemniej czyta. Pottery czyta się łatwiej i szybciej od Narnii. To co zawsze ceniłam w angielskiej tradycji literackiej to przekonanie, że o sprawach trudnych i ważnych nie koniecznie trzeba pisać cięzko i trudno. A wręcz przeciwnie – prosto i łatwo pisać o ważnych sprawach, ale także efektownie (ze względu na młodego czytelnika) należy, a nie jest to takie łatwe. Generalnie wydaje mi się, że polskiej tradycji pisania pokutuje ten przesąd, że o sprawach ważnych należy pisać strasznie, smutno i uczono, albo i napuszenie. A więc literatura popularna (a już, broń Merlinie fantastyka) za takie sprawy brać się nie powinna, bo w jej stylu (niskim, powszednim i ulicowym) trudno napisać o takich sprawach. Konsekwencją prostą tego przekonania naszych, jak mi sie zdaje i krytyków i autorów, jest to, że literatura popularna jest u nas mizerna, o ile nie mierna. Bo do niej pasują tylko mizerne i krótkotrwałe tematy i temaciki. A co jakis czas pojawiają sie odkrycia eksperymentalne, o których trudno powiedzieć czy są to trudne i ambitne książki o bzdurach, czy może odwrotnie – bzdurne ksiązki o ważnych sprawach, i w ten sposob zwykły czytelnik nie ma z nimi szans. Imo w polskiej literaturze pisarz ma wybór tylko taki: może pisać łatwo o kwestiach trudnych to dostanie od krytyki gębę popularnego, nie ambitnego, masowego autora dla każdego (jak Sapkowski). Może też wybrać, że będzie pisać trudno i skomplikowanie; jak o bzdurach – to dostanie etykiete formalnego eksperymentu i odseparuje się tym od zwykłego czytelnika a, jak o czymś ważkim – to całkiem nie zjadliwie dla powszedniego odbiorcy – owszem będzie lansowany, ale niewiele osób z poza gremium lansującego jego dzieła kupi. Jedynym sposobem jest pisać przystępnie o ważnych sprawach, a nie trudno o trudnych albo trudno o bredniach, albo (Merlinie broń ponownie!) łatwo o bredniach. Żaden z tych sposobów wg mnie nie powinien być polecany autorom. Dobry pisarz to ten, który potrafi o ważkich kwestiach pisac tak, by każdy pamieniał. :) Cokolwiek by Rowlince nie zarzucać i od strony warsztatu i pomysłów (a zarzutów, które mogłabym sobie przypomniec jest tu sporo) to jednak potrafi to co angielska literatura potrafi – pisać łatwo (czyli też efektownie i rozrywkowo) o ważnych sprawach.
poz
tal

Drzewiec, dnia 19.02.2008 o godzinie 11:04

„Przecież wiadomo, że nie może być innej dobrej fantastyki niż chrześcijańska. Bo dobra fantastyka to fantastyka Prawdziwa a przecież poza chrześcijaństwem nie ma Prawdy” – to śmieszne. Mnie nie interesuje czy dany twórca w swoich dziełach odnosi się do chrześcijaństwa czy do innych religii, a nawet jeśli to z tego powodu nie oceniam jego twórczości. Nie patrze na wszystko przez pryzmat wiary, i nie dziwię się Rowling że takiej ambicji nie miała, bo jedyne do czego to prowadzi (patrząc na niektóre komentarze) to jakieś chore „zaślepienie” – nie uznam tej książki za dobrą ( nie mówię o HP) ponieważ napisał ją Muzułmanin, lub książka odnosi się do religii niezgodnej z moją – pfffff…

dagobert, dnia 19.02.2008 o godzinie 12:14

Faktycznie to trochę śmieszne, ale tylko jak sie to tak jasno napisze. Inaczej napisane jest bardzo poważne. I mądre, że hej!

Jak to się mówało opacie Abbonie i ty czcigodny Jorge ?
„Przez księgi magów, żydowskie kabały, bajki pogańskich poetów oraz kłamstwa niewiernych może przezierać, dostępne dla oczu MĄDREGO CZYTELNIKA (jak mawiają niektórzy), blade światło Boskiej wiedzy.”
I co z tym zrobisz jak czytelnik taki mądry?

Zair Ugru-nad, dnia 19.02.2008 o godzinie 18:37

Przepraszam bardzo, tak nieśmiało się spytam: co ten kierunek dyskusji ma wspólnego z Tolkieniem i tolkienistyką? Bo przez chwilę (choć nie po raz pierwszy tutaj) zastanawiałam się, gdzie mnie wyrzuciło kliknięcie w odmętach Internetu 😛

dagobert, dnia 19.02.2008 o godzinie 20:44

To bardzo proste. Ekhm. Otóż, Tolkien (wszechdzieło Jego) stanowi też pewną miarę którą możemy stosować do różnych kulturowych obiektów. Zatem jego wartość z wolna się formalizuje, stając się czymś jak powiedzmy jednostki miary, wagi etc. I dlatego też w fantastyce (i nie tylko) tolkienistykę stosuje się bezpośrednio jak w fizyce układ SI. I tak, na przykład, możemy mówić, że coś tam ma wartość powiedzmy 0.03 Tolkiena (sam Tolkien ma 1.0), np. spójność świata wtórnego 0.2 Tolkiena (sporo), współczynnik północnego tonu i atmosfery 0.3 T (aż mrozi), następnie zawartość Prawdy w Micie 0.6 Tolkiena itd. itd.

Tallis Keeton, dnia 19.02.2008 o godzinie 20:53

No, bo może tematy ściśle tolkienowskie nam się już kończą wiec trzeba o czymś innym ale pokrewnym np. o Rowling pogadać?
poz :)
tal

Galadhorn, dnia 19.02.2008 o godzinie 23:13

Mów Tallis za siebie… :-) Mnie tam tematy tolkienowskie się nie kończą. A że niektórzy wolą rozmawiać o Harrym-Marynie zamiast o „kryształowych sferach zamieszkanych przez bezcielesne siły, które naprawdę rządzą tym światem” to ich problem 😛

Zair Ugru-nad, dnia 19.02.2008 o godzinie 23:39

Dagobert napisał:
„I dlatego też w fantastyce (i nie tylko) tolkienistykę stosuje się bezpośrednio jak w fizyce układ SI.”

Wiesz, czasami chciałabym, żeby to było takie proste, jak w fizyce 😉 Obawiam się, że w przypadku tolkienistyki przy zastosowaniu owej jednostki (choć ja bym nazwała ją współczynnikiem „T”) trzeba by stosować dodatkowe poprawki addytywne bądź multiplikatywne 😛

dagobert, dnia 19.02.2008 o godzinie 23:56

czyli znaczysie dodawanie i mnożenie?
:)

Ankali, dnia 20.02.2008 o godzinie 1:58

Nie bez przyjemności wrócę do starych, już przy innej okazji wypowiedzianych zaklęć: nikt nie ma władzy określania co to są tematy tolkienowskie (tolkienizm bowiem, co wykazała argumentacja Dagoberta, jest kategorią stopniowalną), za to każdy ma wolność nie-czytania. Ja zawsze z ciekawością rzucam się na wpisy Galadhorna zawierające jakoby mniejszą (jak mniemają niektórzy) dawkę tolkienizmu.
Galadhornie, jeżeli tylko nie boisz się gniewu MLa, Tallis czy innych, to tak trzymać! :)
Przy okazji gratuluję udanego wyrażenia „Harry-Maryna” (niczego nie ujmując rzeczonemu Harremu, i oczywiście – Marynie ) i życzę najlepszego z okazji urodzin (wyświetliło się na Elendilich, że to jutro/dziś) :)

Zair Ugru-nad, dnia 20.02.2008 o godzinie 2:18

Ankali napisała:
„Nie bez przyjemności wrócę do starych, już przy innej okazji wypowiedzianych zaklęć: nikt nie ma władzy określania co to są tematy tolkienowskie (tolkienizm bowiem, co wykazała argumentacja Dagoberta, jest kategorią stopniowalną), za to każdy ma wolność nie-czytania.”

Każdy ma również wolność zadawania pytań :] Nawet, jeśli na pierwszy rzut oka wydają się one niedorzeczne 😉

Dagobert napisał:
„czyli znaczysie dodawanie i mnożenie?”
W rzeczy samej, choć przyszło mi do głowy również różniczkowanie i całkowanie :]

M.L., dnia 20.02.2008 o godzinie 3:18

„Uwielbiam” ten serwis. Zarzucano mi juz tutaj zamykanie się w oblężonej twierdzy, nienawiść, a teraz gniew. Z zainteresowaniem oczekuje, co jeszcze zostanie mi tutaj wmówione. Tak trzymać. 😀 😀 😛

Galadhorn, dnia 20.02.2008 o godzinie 11:18

M.L. uwielbia konfrontacje. Przyznaj się, Braciaszku, że brakowało Ci mnie trochę 😛

Dziękuję wszystkim za życzenia urodzinowe. Jestem już w pełni dorosłym hobbitem i biorę pełną odpowiedzialność za moje wpisy i komentarze :-)

Ankali, obiecuję, że nie będę się poddawał.

Ankali, dnia 20.02.2008 o godzinie 15:20

Zair, ale jasne, warto i można zadawać pytania, nawet jeżeli ryzykuje się niedorzeczną i bezczelną odpowiedź, jak np. „to i tamto do Tolkiena ma mało albo prawie nic, ale co ztego? >):)
A jak już o absurdalnych pytaniach, to czy to „całkownie i różniczkowanie” o którym wy z Dagobertem rozprawiacie to aby nie jest co nieprzyzwoitego?? :)
Pozdrawiam

Tallis Keeton, dnia 20.02.2008 o godzinie 17:04

A czemu mam się gniewać na Gala, czy kogoś ? 😀 Wychodzę z założenia, że życie jest wystarczajaco skomplikowane i trudne bez naszego utrudniania go sobie. Po co mam sobie utrudniać? A tym jest wg mnie gniew/obraza etc bez powodu. Mam wystarczająco powodów do gniewu na wszystko dokoła, po co mi jeszcze jakieś gniewy na tematy zmyślone?
Chinczycy mówią – „im mniej nienawiści tym więcej zdrowia” poz :)
tal

dagobert, dnia 20.02.2008 o godzinie 18:29

Ja natomiast jestem zaskoczony, że moja argumentacja coś wykazała, dzięki Ankali :) nie planowałem tego, a tu proszę, faktycznie stopniowalność tolkienowatości!! :). Macie Państwo oto dowód na „mądrzejszość” dzieła od swego twórcy, czyli mnie :)! I co teraz? Czy to jednak byłem ja, czy to mądrość Ankali, czy to była subkreacja, anamneza, czy to była podświadomość indywidualna, a może zbiorowa, a może przypadek? Oto jest pytanie.

Jakie ataki, jaki gniew, jakie złośliwości? Galadhorn to sportowiec :) cos mi się zdaje, że lubi takie partyjki jak wety :), zanęca świeżym mięskiem a wygłodnialy człowiek, choć wie, że go znowu prowokują rzuca się jak …

Ankali, dnia 20.02.2008 o godzinie 21:47

Ja tam bym najchętniej przyjęła, że nie anamneza, i nie podświadomość, tylko zwykła „mądrzejszość” Ankali od Dagoberta :), ale po pierwsze – nie wypada, a po drugie – byłoby za proste. Proponuję zatem, Dagobercie, byś jednak Ty zachował prawa do odkrycia stopniowalnego charakteru tolkienowatości i na znak tego byśmy od dzisiaj mierzyli ją w dagobertach, np. na skali od 1 do 9 (może też być jakaś inna tolkienowata liczba).

dagobert, dnia 21.02.2008 o godzinie 23:12

A już poważnie. W moim odczuciu spór monizm-pluralizm interpretacyjny, czy tam absolutyzm-relatywizm to jest najciekawsze zagadnienie, jakie można sobie wyobrazić w kulturze. I fajnie, że tego dotknęliśmy.

Ankali, dnia 24.02.2008 o godzinie 11:37

A więc poważnie może byś napisał tekścik o absolutyzmie-relatywizmie interpretacyjnym Tolkiena, a wszyscy chętni się popastwią, ponarzekają, że „co to ma do Tolkiena?”, a może i rzeczowo podyskutują. Ja deklaruję gotowość chętnego poczytania takie artykułu.
Pozdrawiam :)

M.L., dnia 24.02.2008 o godzinie 14:34

Tak, popieram Ankali. Najlepiej daj ten tekst do „Aiglosa”. :DD

Pozdrawiam

M.L.

dagobert, dnia 24.02.2008 o godzinie 15:04

To marzenie mego życia :)

Zair Ugru-nad, dnia 25.02.2008 o godzinie 11:26

Ankali napisała:
„A jak już o absurdalnych pytaniach, to czy to “całkownie i różniczkowanie” o którym wy z Dagobertem rozprawiacie to aby nie jest co nieprzyzwoitego??”
Nieprzyzwoitego?? Cóż nieprzyzwoitego może być w takiej abstrakcji jak np. różniczka? 😉 Przecież to tylko wyniczek odejmowanka 😛 A całka to tylko odwrotność tegoż wyniczka 😉

Natomiast z kompletnie innej strony patrząc, to przypomina mi się powszechnie przyjmowane i akceptowane zdanie – że dzieło po „oddaniu” go czytelnikom/odbiorcom przestaje być wyłączną własnością autora 😉 No cóż.. ta dyskusja tylko to potwierdza 😛

Ankali, dnia 25.02.2008 o godzinie 16:01

No nie wiem, nie wiem, Zair ;-)… poczytaj sobie np. komentarze o króliczku, o którym kiedyś napisał Galadhorn przy okazji plakatu, co mu się skojarzyl z Hobbitonem :)
a co do marzeń (może nie marzeń zycia, ale tylko trochę mniejszych), to ja marzę o takim tekście jaki Dagobert chciałby napisać, choć nie do Aiglosa, tylko tutaj, bo tutaj łatwiej stanie się naszym – czytelników, własnością. 😛
Pozdrawiam

Zostaw komentarz