Sens życia według J.R.R. Tolkiena

Galadhorn, dnia 17.12.2007 o godzinie 23:48

Odpowiadając Tallis Keeton na jej posta z tych komentarzy: http://czytaj.elendili.pl/2007/12/12/dajmony-tolkiena/#comments

Tal, nie chcę polemizować z Twoimi poglądami. Szanuję to, że myślisz inaczej i choć się z tym nie zgadzam, nie będę próbował przekonywać Cię na siłę. Pytasz – odpowiadam. Masz wątpliwości – próbuję je rozjaśnić. Błędnie rozumiesz pewne prawdy wiary chrześcijańskiej – w ograniczonym moimi umiejętnościami i wiedzą stopniu staram się Ci wyjaśnić prawdziwą treść tych prawd. Jeżeli chcesz, przyjmiesz moje słowa. Nie? Trudno.

Pozdrawiam wszystkich i zapraszam do komentowania na temat “sensu życia” wg J.R.R.T. (w końcu prawdziwie tolkienowski wpis bez ideologii autora wpisu?).

Zair Ugru-nad, dnia 18.12.2007 o godzinie 2:01

“Czy słowa Tolkiena mogą być zrozumiałe dla tych, którzy ograniczają swoje człowieczeństwo do bycia jednym ze zwierząt na szczeblach ewolucji, a świat, który nas otacza do tego jedynie, co postrzegają zmysły…?”

To znaczy dla kogo? Kogo masz na myśli, dokonując porównania ze zwierzętami (z których wiele wbrew pozorom wykazuje wiele zrozumiałej dla człowieka empatii i uczuć)?? A może miałeś na myśli ateistów tudzież realistów? A może ludzi, którzy z racji faktu urodzenia się w danej strukturze społecznej, nie mają innego wyjścia, jak poświęcić swoje życie na wyżywienie siebie oraz rodziny? I dla których zwyczajnie nie ma miejsca w życiu na dociekanie, kim jest Bóg i jak działa świat, który stworzył, bo nie są pewni, czy przeżyją najbliższe miesiące?
A skoro o zwierzętach mowa, to może miałeś na myśli ludzi, którzy mają na imię np. Lew (jak np. Tolstoj, który raczej nie miał okazji interpretować Tolkiena?) Szczególnie, że piękne, dostojne i egzotyczne zwierzę, jakie przywodzi na myśl imię tego genialnego pisarza, mogłoby kojarzyć się z terenami, zamieszkiwanymi przez tolkienowskie mumakile
No dobra, koniec żartów. W jaki sposób fakt, że ktoś rozumie słowa i przesłania Tolkiena czyni go lepszym od całej reszty?
Przypomniały mi się jeszcze słowa, które Aragorn powiedział na naradzie u Elronda: “Jeżeli prości ludzie mają być wolni od troski i strachu, muszą pozostać prości [...]” Właśnie tacy, prości ludzie nie chcą i nie widzą potrzeby dociekania, jak działa świat. Są jego częścią i to im wystarcza. Nie znaczy to, że są gorsi Bo niestety w podtekście ostatniego pytania w felietonie można wyczytać pogardę…

Galadhorn, dnia 18.12.2007 o godzinie 8:44

Zair, miałem oczywiście na myśli ludzi, którzy nie wierzą w istnienie świata duchowego, czyli materialistów, a wśród nich pewnie wielu ateistów, agnostyków… Czy moje słowa brzmią pogardliwie? Nie taka była moja intencja. Zanalizujmy je:

“którzy ograniczają swoje człowieczeństwo do bycia jednym ze zwierząt na szczeblach ewolucji”

Co tu jest pogardliwego? Przecież ewolucjoniści materialistyczni to właśnie mówią o człowieku: nie jesteśmy niczym więcej jak częścią świata zwierząt, nie ma czegoś takiego jak dusza, nie ma wolnej woli, każdy przejaw człowieczeństwa jest tylko rozwiniętym w wyniku ewolucji instynktem zwierzęcym…

“a świat, który nas otacza do tego jedynie, co postrzegają zmysły…”

Czy nie mówią tak empiryści, materialiści, ateiści? Co tu pogardliwego? Przecież często słyszymy i czytamy, że wiara w świat duchowy, wiara w Boga, aniołów, zaświaty to bajki dla małych dzieci…

Nie było to na pewno Twoją intencją, Zair, ale zamiast przyjąć bądź odrzucić słowa samego Tolkiena, skupiamy się znowu na nie-Tolkienowskich, ale Galadhornowych poglądach. Dajmy spokój Galadhornowi i zajmijmy się Tolkienem
_______________________________________________________

Tolkien miał największy szacunek dla tzw. “prostego człowieka”. Sam Gamgee, Dziadunio, Ioreth – to prości ludzie na kartach jego powieści. A tu, w liście do Camilli Unwin Tolkien wypowiada się przeciwko prostym ludziom? Czy jesteś tego pewna? Czy pewna jesteś, że prości ludzie nie mają czasu na Boga, religijność, refleksję?

Pozdrawiam

Prosty człowiek, Galadhorn

Tallis Keeton, dnia 18.12.2007 o godzinie 23:21

> Błędnie rozumiesz pewne prawdy wiary chrześcijańskiej –

Na pewno coś pokręciłam :/

> staram się Ci wyjaśnić prawdziwą treść tych prawd.

Więc czekam na wyjaśnienie – np tego o sensie komunii z _ciała_ i tego o paradoksalnej wszechwiedzy Boga. Co ja tu pokręciłam i czego nie rozumiem.
poz
tal

Galadhorn, dnia 19.12.2007 o godzinie 1:52

Tallis, przepraszam Cię, ale nie odpowiem pewnie wystarczająco dobrze na Twoje pytania. Za głupiutki jestem. Powtórzę może coś, co pisałem dawniej na forum:

Bóg żyje poza Czasem i Przestrzenią. Nie ogranicza go Wczoraj, Teraz i Jutro, bo obserwuje całe nasze życie, losy ludzkości i świata ogarniając je jednym “spojrzeniem”. To jest trudne do wyobrażenia, bo nie możemy pojąć istnienia takiego świata, gdzie nie ma czasu. Jednak pamiętajmy, że całe stworzenie – świat i jego mieszkańcy zamknięci w obrębie czasoprzestrzeni – jest odrębne od swego Stwórcy. On patrzy na wszystko “z zewnątrz”. Jednak Bóg dał istotom rozumnym (aniołom i ludziom, a być może i innym istotom, których nie znamy, bo mieszkają w odległych zakątkach czasoprzestrzeni) wolną wolę. I tej wolności swoich dzieci nie chce ograniczać. Dlatego możemy się niestety od niego odwrócić i iść odrębną drogą, która coraz bardziej od Niego nas oddala. A On może tylko na nas czekać z nadzieją, że zechcemy zwrócić się z powrotem ku Niemu. To niepojęte, ale Bóg chciał w ten sposób ograniczyć swą wszechmoc, bo zapewne większą dla Niego wartością jest dziecko kochające z własnej woli od dziecka przymuszonego do miłości.

Dla nas – zamkniętych w ramach czasu i przestrzeni – taka pozycja Boga spoglądającego “z zewnątrz” kojarzy się z Bogiem, który już przeznaczył jednych do łaski a drugich do potępienia. I tu znajdujemy źródło fałszywej – moim zdaniem – doktryny o predestynacji, przeznaczeniu, która ogranicza naszą wolność. Bóg zna naszą przyszłość, ale w żaden sposób nie ogranicza naszego wyboru… Podobnie w świecie Ardy – Eru zna całą Wielką Muzykę Ainulindalë, ale w niczym nie ogranicza to wolnej woli Jego Dzieci…

Arganthe dobrze to uzupełnia:

Doszliśmy do podobnych wniosków, jak te, o których pisał Galadhorn w temacie o przeznaczeniu – historia świata, w tym czyny ludzi, rozgrywają się w czasie – tempus – innym niż ten, w którym egzystuje Bóg – aeternitas, a który, gdyby był linią, zawierałby tempus jakby jako punkt. Trudno więc mówić, że Bóg wie o czymś, “zanim” to się dzieje, bo jest poza tempus, w którym zachodzi następstwo wypadków.
__________________________________________

Co do sprawy Eucharystii. Tam nie ma tylko ciała Pana Jezusa, Boga. Tam jest Jego “Ciało i Krew”. Ten hebrajski frazeologizm oznacza całą istotę (ja jako istota psycho-fizyczna jestem po hebrajsku “ciałem i krwią”). Chodzi zatem o to, że przyjmujemy w Komunii po prostu Pana Jezusa, a nie tylko “ciało” bez “duszy”.

Byłem dziś u Komunii Przenajświętszej po adwentowej spowiedzi. Po Eucharystii otwarłem sobie w przypadkowym miejscu Nowy Testament i znalazłem takie zdanie:

“Unikaj natomiast głupich i niedowarzonych dociekań, wiedząc, że rodzą one kłótnie” (Tm 2, 23)

Zatem nie sądzę, żeby mądrym było dyskutować o dogmatach naszej wiary. Ja sam dogmaty po prostu przyjmuję bez podważania ich i bez “głupich i niedowarzonych dociekań”… To chyba najlepsza droga dla człowieka, który próbuje zawierzyć.
__________________________________________

Porozmawiamy w końcu o poglądach Tolkiena na sens życia? Gdzie osoby nie zgadzające się z tym wykładem wiary chrześcijańskiej widzą jego słabe punkty?

Tallis Keeton, dnia 19.12.2007 o godzinie 22:31

“Dla nas – zamkniętych w ramach czasu i przestrzeni – taka pozycja Boga spoglądającego “z zewnątrz” kojarzy się z Bogiem, który już przeznaczył jednych do łaski a drugich do potępienia”.

Taki wniosek może się pojawiać (choć nie musi) w przypadku, gdy zaczynamy się zastanawiać nad tą sprzecznością. Bo z punktu widzenia istot takich jak ludzie to jest dość naturalne, że widzimy tak wyraźnie tą sprzeczność – skoro jutro będzie się działo to o czym Bóg i tak już wie, to znaczy, że to i tak _miało się zdarzyć_, jeśli nie z punktu widzenia ziemskiego, to z punktu widzenia Boga, a wiec może sobie stwierdzić, że nie ma wolnej woli, bo i tak zrobimy to co mamy zrobić.
I jakoś trudno to pojąć inaczej – choć próbowac można, ale to imo beznadziejne. Oczywiście konsekwencją tej sprzeczności jest to, że albo twierdzimy, że nie ma wolnej woli a jest Bóg, który wszystko już wie i już wszystko sobie zaplanował, albo, że jest wolna wola a Boga nie ma, albo – jeśli bardzo nam zależy, by był – powiemy, że nie był nigdy wszechwiedzący ew. pozbawił się wszechwiedzy tworząc wolną wolę. Tylko tak możemy to z punktu widzenia ziemskiego uzgodnić. Tak to sobie wyobrażam – nie stoją za tym, żadne studia, pisma czy inne takie autorytety, to tylko moje osobiste wymysły

“I tu znajdujemy źródło fałszywej – moim zdaniem – doktryny o predestynacji, przeznaczeniu, która ogranicza naszą wolność.”

Tez mi się zdaje fałszywa, gdyż jeśli by była prawdziwa nie byłoby warto – w perspektywie eschatologicznej rzecz biorąc a nie życiowej, oczywiście – nic robić ani o nic się starać. Jedni i tak będą zbawieni niezależnie co by zrobili a potępieni i tak będą potępieni niezaleznie jakby sie starali – podejrzewam, że stworzono ją w pewnym momencie historii Kościoła dla uzyskania większej kontroli nad wiernymi. Imo powinniśmy robić pewne słuszne rzeczy dla życia – po to, by było lepsze życie a nie dla nagrody lub uniknięcia kary po śmierci. Wyobraź sobie, że dostajesz prezent od kogoś ale ten prezent jest nieskończony i można go usprawniać, rozwijać, zmieniać itp – takie jest życie imo. Coś, jak program komputerowy, którego kod zawsze można polepszyć – jednak ten program jest podarkiem a więc nie ulepszasz go dla nagrody, dla zapłaty, dla pieniędzy ale po to, by był lepszy. Dostajesz program z otwartym kodem, w którym możesz grzebać – to wszystkie twe możliwości, cała wolna wola. Powinniśmy myśleć o życiu jako o jedynym życiu jakie znamy i jedynej szansie jaką mamy – _niezależnie od tego, co jest tak naprawdę i obiektywnie tam, poza życiem_, a do wiedzy o czym nie mamy przecież za wielkiego dostępu. Bo niby po co się nastawiać, że tam coś jest lepszego a potem – w ostatniej, świadomej sekundzie – się tak okrutnie zawieść? Po co? Wolę się pozytywnie zaskoczyć – że coś jest niż zawieść – że nic nie ma Oczywiście myślenie o śmierci jest konieczne, bo życie to także _przygotowanie_ do niej, no i trudno jest w pewnych, ważkich czy smutnych momentach o niej nie rozmyślać. To rozmyślanie o śmierci przychodzi samo – być może z wiekiem. Ale nie powinniśmy się nadmiernie sami doprowadzać do niepewności i rozmyślać – ojej, co to będzie. A to właśnie robią często religie, czy raczej ich wyznawcy, bo tak w ich kręgu postępować należy. Trzęsą się przed tym, na co nie mają wpływu. I szukają pocieszenia w kultach, zamiast szukać w tychże kultach wiedzy i mądrości. Imo należy skupić się ba przeżywaniu życia jako jedynego w swym rodzaju daru, szansy, a nie, na rozmyślaniu o tym co mam robić, w sensie działalności religijnej, aby zasługiwać na lepsze życie po śmierci? To troche imo zajmowanie czasu na coś bardzo jałowego. A nie powinniśmy marnować czasu – imo religia jeśli zanadto się tym przejmuje, to po prostu traci czas. Nie powinno się marnować czasu na przejmowanie się tym, co od nas nie zależy. To w co my wierzymy to jedno, a obiektywna prawda, jaka będzie Tam, to być może jest co innego, więc nie trzeba się za bardzo przejmować tym, co od nas nie zależy. Wiary to jedno a to, co po śmierci jest to drugie. Nie uzgodnimy jednego z drugim z braku informacji a więc nie powinniśmy za bardzo tracić czasu na próby.
Mogę tą sprawę z boską wszechwiedzą a naszą wolnością pojąc odwołując się do pewnego pojęcia u taoistów – oni mówią, że Tao można pojąć tylko poprzez wskazywanie przeciwieństw, które się w nim zawierają. A więc, imo, że wszystko co związane z naszym obrazem Boga, (Sacrum, Niepoznawalnego, Tao itp) jest to coś niewyrażalnego i pełnego paradoksów. Tao można opisać tylko odwołując się do sprzeczności i paradoksów. Jeśli więc Bóg jest paradoksalny i niewyrażalny w ludzkim języku i w ludzkich kategoriach, ktore stopniowo w życiu poznajemy to po co dogmaty, które są tak uściślone, tak skomplikowane i tak dzielące włos na czworo, że zamiast wyjaśnić i tak zaciemnią sprawę? Jeśli dogmaty tworzone i rozwijane przecież dla Poznania swego Sacrum (bo cóż innego) i tak nie są w stanie nic rozjaśnić, to nie są skutecznym sposobem Poznania. Są oczywiście do pewnego stopnia skutecznym narzędziem, dzięki któremu mamy ramy, w którym można myśleć i kontemplować o Sacrum swej religii, ale nie są całkiem skuteczne, bo tworząc te ramy, jednocześnie ograniczają nasze postrzeganie, nasze dociekanie.
Imo w Sacrum (Boga, bogów, etc) się wierzy a dogmaty tworzone przez poszczególne wyznania i służą, jako metoda (i rodzaj ludzkich kategorii) Jego Poznania.
Mogę powiedzieć, że uważam za sensowne takie podejście – Bóg jest ponad i poza naszymi klasyfikacjami, unormowaniami i określeniami, jak czas, przestrzeń, lewa, prawa i te wszystkie ograniczenia są Tam zawarte a jednocześnie to Tam jest czymś ponad nimi. Są sprzeczności, ale jednocześnie jest to rzeczywistośc boska, która uzgadnia wszystkie różnice i sprzeczności, jest Jednym będąc źródłem Wielości. Ja tak sobie mogę wyobrazać Boga. Jedno, które jest źródłem Wielości.
I ta Wielość – kultur, języków, filozofii, religii, nauki, myśli, uczuć, twórczości, intuicji ma za zadanie różnymi drogami osiągnąć Jedno znowu. W podobny sposób o funkcji mitów – ściągających naszą, duchową i kulturową Wielość do Jednego, wyrażał się Campbell. Mity są nieco różne ale mówią o tym samym. Wiara (w jakiś Wyższy Porządek, w pozaziemskie Dobro czy też ściślej jej potrzeba w każdym) jest jednaka, ale ideologie religijne i kulty wypracowane w różnych kulturach są różne. Może być? Można powiedzieć, że wierzę więc w Mity (a wszystkie religie są nimi też), które pozwalają człowiekowi wyzwalać się z kolebki zwierzęcości i osiągać pełniejsze, głębsze człowieczeństwo. Poprzez zmuszanie do dawania z siebie większej dawki myślenia a mniejszej instynktownych emocji. A, że Mity zgodnie z pomysłem Tolkiena – pochodzą Z Tamtąd, z Jedności, są nam potrzebne tutaj, jako taka lina. Ciągnąca Wielość naszych kultur do Jedności. Imo istotą wszelkich życiodajnych religii są Mity a nie dogmaty. Dogmaty są tylko narzędziem do kontrolowania naszych umysłów, do zamykania ich przez ideologie religijno – polityczne w granicach, w których one chcą je mieć. Z jednej strony są pomocą w organizowaniu myślenia, z drugiej dają ramy, z których to myślenie (o kwestiach duchowych oczywiście) nie może się potem wyzwolić.

““Ciało i Krew”. Ten hebrajski frazeologizm oznacza całą istotę (ja jako istota psycho-fizyczna jestem po hebrajsku “ciałem i krwią”). Chodzi zatem o to, że przyjmujemy w Komunii po prostu Pana Jezusa, a nie tylko “ciało” bez “duszy”.”

A więc chodzi po prostu o tłumaczenie starego zwrotu, który kiedyś oznaczał całą istotę, osobę, osobowość? Dzięki Galu

“Unikaj natomiast głupich i niedowarzonych dociekań”

Tak, wiem, że moje dociekania nie są szczególnie mądre komuś obytemu w tych sprawach muszą wydawać się niedowarzone – ale nie jestem teologiem, a z religii ze szkoły niewiele pamiętam Ponieważ jednak uważam, że traktowanie swej religii samym uczuciem do niczego nie prowadzi, bo to jest pozostawianie swej religii na poziomie instynktownym, dziecięcym to próbuje czasem myśleć o filozofiach i religiach. Łatwo jest kochać Boga, świat, ludzi – to jest łatwe, nawet 4 latek to potrafi – ale już myślenie o tych wszystkich sprawach jest trudniejsze. Postanowiłam wobec tego czasem się pointeresować religiami i filozofiami. Ale nie za bardzo, bo cenię umiar i dążenie do równowagi (a btw to te aspekty podobają mi się w religiach i filozofiach, które kładą nacisk na równowagę, harmonię, pokój, negocjacje, wspólnotowość, utrzymywanie zgody itp kwestie). Imo trzeba dążyć do równowagi i harmonii w swym życiu, na ile oczywiście pozwalają okoliczności zewnętrzne, na które nie mamy wpływu. I nie można się za bardzo przyzwyczajać do czegokolwiek, zwłaszcza do tego co jest dla nas ważne (“kto nie umie porzucić skarbu w potrzebie jest jak niewolnik w pętach” – to Tolkien ale, jednocześnie to bardzo buddyjskie), bo możemy w swych zachwyceniu, zakochaniu, zacietrzewieniu lub zaangażowaniu przejść stopniowo w uzależnienie, a na terenie religii uzależnienie nazywa się fanatyzmem. Wszelkie ideologie – również religie – potrafią nam ułatwiać ogląd świata, co jest na pewno potrzebne, ale z tym ułatwianiem wiąże się i zagrożenie. Bo mogą też nam ograniczać widzenie realu, bo będziemy go widzieć tylko przez pryzmat swych ideologii lub religii. Bo staniemy się “ludźmi jednej książki” a co, moim zdaniem dziś grozi nawet tolkienistom. Fanatyzm, czyli uzależnienie od idei jest czasami zwalczane metodami prawnymi i władczymi ale powinno być także leczone, jak inne uzależnienia.
poz
tal

Galadhorn, dnia 19.12.2007 o godzinie 22:42

Katolicy się modlą “Boże, choć Cię nie pojmuję, jednak nad wszystko miłuję”. Boga nie da się objąć naszymi kategoriami. To, co po ludzku możemy z Boga zrozumieć, to Pan Jezus, bo Jego oblicze wg chrześcijan to oblicze Boga. On jest – jak mówi Kościół na Wschodzie – Bogoczłowiekiem. A więc widzimy tu przede wszystkim największą miłość i naukę, że nie da się zabiegać uczynkami, uczuciami, intencjami o Niebo. Niebo dostajemy za darmo – a nie za nasze uczynki. Ktoś mądry kiedyś napisał, że chrześcijanom najczęściej zarzuca się te rzeczy, w które oni wcale nie wierzą. Na temat chrześcijaństwa, na temat katolicyzmu panuje wśród osób spoza wielki galimatias przekonań, które mają często niewiele w sobie z prawdy.

Pozdrawiam Cię, Tallis. Najważniejsze, żebyśmy próbowali zrozumieć świat (również ten niewidzialny) i szukać prawdy.

Tallis Keeton, dnia 20.12.2007 o godzinie 16:17

Wszystkiego najlepszego na Święta i nowy rok Galu i cała reszto – pisaczy, czytaczy oraz adminów Przecież wszyscy tutaj, ostatecznie, choć niewątpliwie jesteśmy uwarunkowani różnym wychowaniem, różnymi tradycjami, doświadczeniami, myślami i emocjami oraz różniący się talentami, zawodami, potrzebami i charakterami jesteśmy też, jako tolkieniści, w jakiejś bardziej uniwersalnej mierze, Towarzyszami na Drodze do Prawdy.

poz
tal