Pullman o “trywialności” Tolkiena

M.L., dnia 12.12.2007 o godzinie 23:15

Nie wnikam w dajmonologię, bo mnie nie obchodzi. Nie znam Mrocznych Materii, wiec ich nie komentuje. Na filmie nie bylem choć może pójde, tylko jeszcze nie wiem kiedy.
Natomiast ubawiły mnie stwierdzenia o trywialności WP, czy Tolkienie, ktory nie jest wart sporu, zwłaszcza w kontekście Lewisa. Jeżeli WP jest trywialny, to cykl Narnii jest, …., no własnie nawet nie umiem znaleźć odniesienia.
Narnia jest dla mnie tak łopatologicznie dydaktyczna, że aż starch się bać.
Ale nie dziwie sie, ze Pullman powiedział, że Tolkien nie jest wart sporu. W pewnym sensie przyznaje siędlaczego nie chce polemizowac z Tolkienem. Polemika z Lewisem, przy łopatologicznej dydaktyczności Narni, jest zwyczajnie łatwiejsza. Łatwo kreować opozycje, łatwiej zbijac argumenty, tu + tam -, tam alfa, tu omega. Przekaz Tolkiena jest rudniejszy do skontrowania, trzeba sięgnąc głebiej w opowieść. No i w końcu trudno kwestionowac, nawet z pozycji ideologicznych, wartości takie jak, lojalność, wierność, odwaga, determinacja, bo można je umieszczać w kontekście religii, ale przemawiają i bez tego kontekstu. Łatwiej więc powiedzieć, że WP jest trywialny, a Tolkien nie wart sporu, niż podjąć z nim ten spór. Ale to tylko moje subiektywne zdanie.

Pozdrawiam

M.L.

Galadhorn, dnia 12.12.2007 o godzinie 23:27

Ja film widziałem, a książek czytać chyba nie zamierzam, choć korci mnie poznanie zwłaszcza drugiej i trzeciej części cyklu. Czytałem streszczenia i książki są ponoć już nie tyle ateistyczno-antykościelne, ale wręcz satanistyczne – mamy tam świat widziany z perspektywy diabelskiej, gdzie Bóg jest po prostu oszalałym, uzurpującym władzę nad Wszechświatem duchem (jak w fałszywej religii melkorystycznej), a wybawiają świat od Niego i Korporacji (takiej wizji Kościoła katolickiego, która kojarzyć się może tylko z nazizmem) nastolatkowie uprawiający seks pod Drzewem Poznania Dobrego i Złego (za podszeptem Węża)… Ech…

Zgadzam się z Tobą, MumakiLu – uważam, że opinia Pullmana o Tolkienie jest płytka i wynika z uproszczonej wizji świata i funkcji literatury.

Mellorn, dnia 12.12.2007 o godzinie 23:32

Czego jak czego, ale nazwania Władcy ‘trywialnym’ to się nie spodziewałem…Trochę to żenujące.

Galadhorn, dnia 13.12.2007 o godzinie 10:57

Za radą przyjaciół zedytowałem mojego newsa. Usunąłem to, co dotyczyło “zabawy” w dajmony… Usunąłem też swój ostatni komentarz.

Galadhorn, dnia 13.12.2007 o godzinie 13:26

Osoby, które nie wierzą, że Pullman atakuje wprost Boga i Jego Kościół, powinny przeczytać o czym będzie traktował kolejny tom cyklu tego autora:

“[Jason Fisher napisał:] forthcoming “Book of Dust”, in which he hints he will tackle the question of Jesus directly.* (…)”

“* In a recent interview, Pullman said, “His [Jesus's] omission from HDM [His Dark Materials] was deliberate; I’m going to get around to Jesus in the next book [The Book of Dust]. I have plenty to say about him.”"

Obawiam się, że nie będą to dobre rzeczy…

Mellorn, dnia 13.12.2007 o godzinie 16:50

Galu, kontrowersyjne pozycje są teraz na czasie, zresztą chyba zawsze były. Ostatnio owa kontrowersyjność wiąże się głównie z religią (nie zawsze chrześcijańską), bo cóż może wywołać większe kontrowersje niż obalenie (w sferze fantastycznej, nei naukowej) poglądów większości ludzi na temat Boga, życia po życiu itp. Poza tym coraz częsciej powstają postbrownoskie thrillery religijne, które odkrywają sensacyjne informacje poddające w wątpliwości aksjomaty religijne wielu ludzi. Pullman robi podobnie, tyle że przenosząc tę koncepcję na pole fantasy, czego jeszcze z większym skutkiem nie robiono. Jest w tym sensie pewnego rodzaju prekursorem.

Wiem, że wielu ludziom się to nie podoba, wiem, że wielu z nas może byc zbulwersowanych po lekturze Czarnych Materii, Kodu Da Vinci i jeszcze kilkunastu innych pozycji. Ale ja osobiście nie mam takich obiekcji, bowiem wszystko jest dla ludzi, trzeba jedynie przyjąć założenie, że mamy tu do czynienia z fikcją. Co złego w ‘Kodzie’, skoro książka nie opisuje prawdziwych zdarzeń, a jedynie fabułę wymyśloną przez Browna. Poglądy i fakty z Kodu nie są zdaniem autora w tej sprawie, to jedynie sytuacja stworzona na potrzeby akcji powieści i nikt nie mówi, że to prawda (choć wielu, niestety tak rozumie ten thriller).
Sprawa nieco inaczej ma się z trylogią Pullmana, bo choć jej jeszcze nie czytałem, to chyba mogę zaryzykować twierdzenie, że ta opowieść nie ma wydźwięku złego sama w sobie. Cóż, autor przedstawia całkiem oryginalne universum, a to, że chrześcijaństwo odgrywa w nim rolę raczej złą nie przekreśla tej książki z góry, nie może być to pretekstem do tego, ażeby dzieło Pullmana zmieszać z błotem, a tak niestety się często dzieje. To ksiązka fantastyczna i za taką trzeba ją postrzegać. Czytałem kiedyś bardzo dobrą recenzję Opowieści z Narnii, której autorem był ateista i bardzo pozytywnie ocenił moralny wydźwięk cyklu Lewisa, mimo że sam chrześcijaninem nie był (oczywiście znalazł się tam też akapit o przesadnym niekiedy dydaktyzmie). To pokazuje, że do książki/filmu powinno podchodzić się z niejakim dystansem, bo przekonania autora (z którymi możemy sie nie zgadzać) odgrywają w każdym dziele ważną rolę, lecz my musimy ocenić wymowę, puentę książki, a nie wierzę, aby cykl Pullmana zawierał jakieś negatywne przesłanie w tej materii.

Dag, dnia 13.12.2007 o godzinie 22:18

Zgadzam się z Mellornem. Uważam, że fikcji literackiej przypisuje się zbyt wielką rolę. Pamiętajcie, że to się opiera na quasisądach (R.Ingarden).
Nie można mieć pretensji o to, że ktoś coś napisał. Święte prawo autora wymyślać i opisywać co mu się wymyśli I takie samo prawo czytelnika nie czytać, jeśli dana fabuła nas nie interesuje/zniesmacza.
A jeśli uznajemy, że nas nie porywa, to IMO nie mamy prawa książki oceniać (to tak, jakbym ja oceniła sobie “Dzieci Hurina” )

Galadhorn, dnia 13.12.2007 o godzinie 22:22

Nie zgadzam się ani z Mellornem, ani z Dag. Literatura ma wielkie znaczenie i oczywiście to co czytamy, w jakich okolicznościach czytamy itd. nie jest bez wpływu na wiecznie kształtującą się i wiecznie ewoluującą naszą własną wizję świata, nasze wybory, naszą moralność. Tak działa literatura.

Mellorn, dnia 13.12.2007 o godzinie 23:47

Galu, ja tu nie twierdzę, że to, co czytamy nie ma wpływu na nasz światopogląd ecetera, bo ma. Po prostu sądzę, że podchodząc do niektórych ksiazek w sposób zdystansowany możemy z nich czerpać przyjemnośc, choć niektóre poglądy w nich zawarte mogą być sprzeczne z naszymi przekonaniami.

Galadhorn, dnia 13.12.2007 o godzinie 23:50

Wpierw piszesz, że to co czytamy ma na nas wpływ, a potem temu przeczysz w kolejnym zdaniu. Trzeba się zdecydować

Trudno mi podejść z dystansem do książki, w której jawnie atakuje się fundamenty mojej tożsamości. A jeszcze w tym kolejnym tomie “Księdze Pyłu” ma być wprost atak na Pana Jezusa. Jak ja mam się od tego dystansować?

Mellorn, dnia 14.12.2007 o godzinie 0:32

‘Wpierw piszesz, że to co czytamy ma na nas wpływ…’

Tak ma, ale jeśli do wybranych pozycji odpowiednio się zdystansujemy to ten niepowołany wpływ na nas nie wpłynie (ale to zabrzmiało ). Czy np. katolik/buddysta/luteranin/scjentologi/itp ma nie czytać Ksiąg Wiedzy innych religii? Nie, _może_ ich nie czytać, jeśli np. jego wiara nie jest zbyt silna i boi się, że dane teksty mogą ją zmienić czy zniszczyć. Ja np. ostatnimi czasy czytałem ‘Boga urojonego’, ciekawie napisaną książkę, ale czy teraz sądzę, że Bóg nie istnieje? Oczywiście, że nie. Czy wpłynęła na mnie? Nie, po prostu dowiedziałem sie paru ciekawych rzeczy, ale mój światopoglad nie uległ zmianie.

‘Trudno mi podejść z dystansem do książki, w której jawnie atakuje się fundamenty mojej tożsamości. A jeszcze w tym kolejnym tomie “Księdze Pyłu” ma być wprost atak na Pana Jezusa. Jak ja mam się od tego dystansować?’

Trzeba jakoś spróbować, albo najzwyczajniej w świecie tej książki nie czytać

Tallis Keeton, dnia 14.12.2007 o godzinie 0:53

Ale nie dziwie sie, ze Pullman powiedział, że Tolkien nie jest wart sporu. W pewnym sensie przyznaje się dlaczego nie chce polemizowac z Tolkienem. Polemika z Lewisem, przy łopatologicznej dydaktyczności Narni, jest zwyczajnie łatwiejsza. Przekaz Tolkiena jest trudniejszy do skontrowania, trzeba sięgnąc głebiej w opowieść. No i w końcu trudno kwestionowac nawet z pozycji ideologicznych, wartości takie jak, lojalność, wierność, odwaga, determinacja, bo można je umieszczać w kontekście religii, ale przemawiają i bez tego kontekstu. Łatwiej więc powiedzieć, że WP jest trywialny, a Tolkien nie wart sporu, niż podjąć z nim ten spór. Ale to tylko moje subiektywne zdanie.

Zgadzam sie z tym M.L.u, Tolkien nie jest łopatologiczny, jak Lewis i nie jest też tak trywialny. Nie jest też Tolkien mocno ideologiczny mimo tego, że wiele ideologii chce go użyć lub pozyskać. Tolkien jest bardziej uniwersalny od Lewisa.

“Nie znam Mrocznych Materii, wiec ich nie komentuje. Na filmie nie bylem choć może pójde, tylko jeszcze nie wiem kiedy.”

Czytałam książki, dość mi sie podobały i pewnie pójdę na film. To fajne książki. Tworzą świat inny od Narnii i inny od Środziemia. A co do zawartości – to czytałam gdzieś, że u podstaw tego świata leży mitologia gnostycka i manicheiska. Całkiem możliwe – skoro u podstaw pisarstwa LeGuin jest tao i kultury indianskie, Tolkiena – chrześcijaństwo i trochę pogaństwo, a Lewisa – katolicyzm, to czemu kolejny autor fantasy nie miał użyć jeszcze innej religii, lub ideologii lub tradycji duchowej?
W świecie Pullmana (uniwersum równoległym) istnieje więc religijna organizacja, ktora jest totalitarną dyktaturą i pragnie władać światem. Za jej powstaniem i trwaniem stoi bóstwo, lub też Bóg, który zrobił przewrót pałacowy w niebiesiech i jest po prostu rodzajem uzurpatora, a prawdziwego Boga uwięził. Nie wiem czemu każda krytyka w jakiejkolwiek książce, pod adresem jakiejkolwiek organizacji, instytucji, narodu czy idei, musi być odczytywana, jako anty. Antykatolicka, antysemicka, antyreligijna, antynarodowa, anty cokolwiek. Literatura ambitniejsze chyba również powinna służyć krytyce a nie tylko rozrywce i lansowaniu? A poza tym, wydaje mi się, że
nikt się nie sprzeczał, gdy autorzy sf i fantasy pisali czyniąc aluzje do totalitaryzmów i reżimów istniejących w realu, więc nie widzę powodu, by nie mogli uczynić tego z kościołami i religiami. Literatura fantastyką zwana to także literatura czyniąca aluzje do realu oraz ostrzeżenia na przyszłość. Poza tym, to nie jest realny Kościół to militarystyczna, biurokratyczna, totalitarna, represyjna organizacja w uniwersum równoległym, więc nie wiem po co uważać, że to jest antykatolickie? W dodatku prawdziwy, dobry Bóg został tam uwięziony. Świat jest pod dominacją uzurpatora (idea to gnostycka i manichejska troche – fakt), ale zawsze pozostaje szansa na zwycięstwo. Lyra walczy ze złem w tej właśnie postaci. Skoro zakładamy, że w realu istnieli Anglowie, a w świecie Tolkiena ci Anglowie byli potomkami ludzi, którzy odbierali nauki od elfów to nie jest problem prawda? Zakładamy więc również po prostu, że o ile w realu strącenie szatana i wojna w niebiesiech miała zakończenie szczęśliwe, to w świecie Lyry zakończyła się klęska dobrej strony i wygrał uzurpator. Gdzie tu jest coś antykościelnego?
poz
tal

Galadhorn, dnia 14.12.2007 o godzinie 1:00

Tallis, Lewis był do końca życia anglikaninem. Jego książki wychodzą jakby poza anglikanizm, ale na pewno Narnia nie jest budowana na fundamencie katolickim!

Sam Pullman w wywiadach mówi o swoim antykatolicyzmie, a Ty Tallis pytasz “Gdzie tu jest coś antykościelnego?”. Skąd ta naiwność? (przepraszam, ale nie umiem tego inaczej nazwać)

Tallis Keeton, dnia 14.12.2007 o godzinie 1:01

Równie dobrze można by powiedzieć, że kraj po okupacją jest zły, bo przegrał. Bo przecież zawsze wygrywają ci co mają rację, prawda?
poz
tal

Tallis Keeton, dnia 14.12.2007 o godzinie 2:15

Uups, sorki, nie wiem czemu wydawało mi się, że Lewis był katolikiem.
Fakt, nawrócił się na protestantyzm. A wywiadów Pullmana nie znam – skoro tak mówi w wywiadach, to pewnie tak jest. Za takiego się uważa. A, że ja się nim ani jego ideologią nie interesowałam, to trudno bym coś o nim wiedziała. Pytam, gdzie w książkach jest cos takiego, bo nie mówie o wywiadach, których przecież nie znam. Czytając książki widziałam tam ciekawy świat literacki, i nie miałam skojarzeń, że to świat antykatolicki czy antykościelny. Czy w ogóle coś anty. Może ja po prostu bardziej fantasy traktuję, jako fantasy, a nie jako wypowiedź o swych poglądach, ukrytą pod fabułą.
poz
tal

TAO, dnia 14.12.2007 o godzinie 11:44

Przyznaję, że zirytowało mnie cokolwiek dyskutowanie o książce, której się nie czytało, wyrokowanie na jej temat na podstawie streszczeń i recenzji, jak zawsze niezbyt ścisłych ani kompetentnych. A ponieważ rzecz budzi zainteresowanie, a i temat ma związek z refleksją nad twórczością Tolkiena i Lewisa, choćby przez pewien kontrast dla nich, jaki tworzy twórczość Pullmana, zamieszczę tu parę wyjaśnień. Od razu jednak uprzedzam, że ponieważ nie uważam “Jego mrocznych materii” (tytuł oryginału brzmi “His Dark Materials”) za książkę wartą lektury, bez oporów będę tu psuił (spojlerował, spojlerzył).

Zatem po pierwsze: cykl Pullmana (znam tylko trzy pierwsze tomy, wydane w Polsce) jest osadzony w świecie równoległym, alternatywnym wobec naszego świata z przełomu XIX/XX ww. i przywodzącym na myśl Ligę Ekstraordynaryjnych Dżentelmenów (nie wykluczam inspiracji Pullmana tym komiksem). Nie ma tu żadnych elementów średniowiecznych czy paraśredniowiecznych. Mimo, że autor deklarował chęć polemiki z “Kronikami Narnii”, mamy tu raczej polemikę z “Trylogią Planetarną” C.S. Lewisa, choć adresowaną do dzieci i młodszej młodzieży.

Po drugie: głównym źródłem inspiracji Pullmana jest “Raj utracony” Miltona, jednak nasz autor staje w sporze o grzech i Upadek po stronie Szatana. Milton ma dla Złego Ducha podziw i szacunek – Pullman przyznaje mu rację. W tym sensie można mówić o perspektywie satanicznej tej książki, rzecz jest jednak bardziej skomplikowana, o czym za chwilę.
Tytuł cyklu nawiązuje do fragmentu z II księgi “Raju utraconego”, gdzie mowa jest o tym, że “wszechmocny stwórca” uporządkował “swe mroczne materie, by stworzyć więcej światów”, co jest jakby uzasadnieniem istnienia światów równoległych (bo w tej opowieści mamy wiele światów, a nie tylko jeden). Tytuł pierwszego tomu brzmiał pierwotnie “Zorza polarna” (“The Northern Light”), został następnie zmieniony przez amerykańskiego wydawcę “The Golden Compass” , co jest powszechnie rozumiane i tłumaczone jako “Złoty Kompas” i odnoszone do aletheiometru. Jest to jednak nieporozumienie: Pullmanowi chodziło o “the golden compasses”, Złoty Cyrkiel, którym na średniowiecznych i późniejszych ilustracjach (także na znanej rycinie Blake’a) Bóg rozmierza Uniwersum. Określenie to występuje także u Miltona.

Po trzecie: perspektywa Pullmana nie jest specyficznie antykatolicka ani nawet antychrześcijańska, lecz wprost i otwarcie antyreligijna (w tym sensie jest także antysatanistyczna, bo i satanizm jet, przynajmniej potencjalnie, religią). Pullman jest przeciwnikiem wszelkiej religii, jest jednoznacznie po stronie Rozumu. Wychodzi on z założeń Oświecenia i – może bardziej – “naukowego” ateizmu poprzedniego przełomu wieków. Więcej, akceptując istnienie świata transcendentnego, stawia on za cel człowieka dokonanie “rewolucji w Niebie”: skoro nie udało się do Panu Asrielowi (odpowiednik Szatana w tej narracji), stworzenie “Republiki Niebios” staje się zadaniem ludzi,przede wszystkim – Lyry, głównej bohaterki cyklu.

Po czwarte: w Uniwersum Pullmana Bóg nie jest “oszalałym, uzurpującym władzę duchem”, a skojarzenie z “religia melkorystyczną” jest błędne. Boga w chrześcijańskim rozumieniu (absolutnego Stwórcy wszechrzeczy, poza dziełami którego nic nie istnieje i istnieć nie może) nie ma tu w ogóle: Autorytet (The Authority, lepiej byłoby Zwierzchność / Zwierzchnik) to tylko pierwszy z aniołów, który wyłonił się z pierwotnego Chaosu. Można by go uznać za Demiurga w rozumieniu gnostyckim, gdyby nie to, że Demiurg jest jednak dziełem Stwórcy, a Autorytet – nie. Co więcej – ów Autorytet w czasie, gdy rozgrywa się akcja powieści, jest zgrzybiałym, schorowanym starcem, za którego władają niższe rangą duchy i którego zabicie (a właściwie dobicie) przez Willa wydaje się wręcz aktem łaski.
To ten akt, a także równoległa walka Pana Asriela z Metatronem (aniołem wiernym Autorytetowi, jego “regentem”, rzeczywiście dążącym do absolutnej władzy nad światem, zwłaszcza nad ludźmi), zakończona upadkiem w otchłań obydwu, jest kulminacją cyklu i wydarzeniem, decydującym o dalszych losach świata, a nie “seks dwojga nastolatków”.

Po piąte: Magisterium i Kościół nie są u Pullmana tym samym (co najmniej w jednym miejscu, pod koniec “Bursztynowej Lunety” określenia te występują obok siebie). Magisterium (dosłownie “Nauczanie”) to zespół instytucji kościelnych, mających zapewnić kontrolę nad społeczeństwem wiernych; o instytucjach stricte religijnych, jeśli dobrze pamiętam, nie dowiadujemy się nic lub prawie nic.
Ważniejsze w tym punkcie: NIE MA TU WIZJI KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO! Już na początku “Złotego cyrkla” dowiadujemy się, że w świecie Lyry zwyciężyła Reformacja w jej radykalnej, kalwinistycznej wersji: Jan Kalwin został papieżem, przeniósł siedzibę papiestwa do Genewy i zreorganizował Kościół w duchu, w jakim sam rządził Genewą (także w naszej rzeczywistości). Później papiestwo zniesiono, zastępując je siecią instytucji, zwana Magisterium, a przypominającą raczej funkcjonowanie pluralistycznej, “sieciowej” struktury denominacji i instytucji ewangelickich, niż scentralizowaną strukturę Kościoła rzymskiego. Sposób, jaki Pullman opisuje władzę Magisterium, nie pozwala porównać jej z władzą nazistów.

Po szóste: W odkryciu miłości przez Lyrę i Willa (a nie po prostu “uprawianiu seksu”) można dopatrywać się aluzji do tradycyjnej, “seksualnej” interpretacji grzechu Pierwszych Rodziców, ale tylko “można się dopatrywać” i tylko “aluzji”. Nic nie pozwala przyjąć, że drzewo, pod którym to uczynili, to Drzewo Poznania Dobra i Zła, ani – że miało tu miejsce poduszczenie Węża lub jakiegoś jego analogu.

Po siódme: “Jego mroczne materie” są niestety dobrze napisane (piszę “niestety”, bo dzieło to głosi ideały, głęboko sprzeczne z moimi), choć do wielkiej literatury się nie zaliczają. Zainteresowanie nim i siła jego oddziaływania są znaczne i tylko częściowo wynikają z zabiegów promocyjnych. Jedną z sił tej książki jest to, że główni bohaterowie są odważni i szlachetni. Na poziomie “codziennych” wartości moralnych (wierność, odwaga etc.) książka ta nie tak znów wiele odbiega od tego, co na tym poziomie głoszą Lewis i Tolkien (choć nie ma tu miejsca na mroczne męstwo z “Władcy Pierścieni”, bo to opowieść dla dzieci). Jednak pochwała tych wartości służy podważeniu ich ostatecznego źródła – przekonań religijnych. Nie konkretnie katolicyzmu (choć Pullman na to właśnie kładzie nacisk w wypowiedziach pozaliterackich), ale religii w ogóle: dzieło to jest równie antychrześcijańskie, co antyislamskie czy antypogańskie. Zwalczenie “przesądu religii” wydaje się głównym celem przyświecającym autorowi (inaczej, niż “Kod da Vinci”, który jest wymierzony jedynie w Kościół Rzymski, a z drugiej strony – rozgrywa się w świecie rzeczywistym i kłamliwie pretenduje do przekazywania prawdziwej o nim wiedzy).

Galadhorn, dnia 14.12.2007 o godzinie 12:50

Bardzo Ci dziękuję, TAO, za te wyjaśnienia. Nie mam zamiaru czytać tych książek, więc bardzo mi Twoje słowa pomagają wyrobić sobie jakąś opinię na temat cyklu Pullmana.

Galadhorn, dnia 14.12.2007 o godzinie 15:00

A propos naszej dyskusji i tego, co pisał Mellorn lub Dag. Podobna dyskusja toczy się teraz na liście Mythsoc (liście dyskusyjnej Mythopoeic Society w USA). Carl Hostetter pisze tam:

“I find it odd to see an apparent attitude that a work of fiction set in another world must be regarded as not having anything to say about our world. Particularly on this list!”

Czyli Karol dziwi się, że osoby przyjmujące wizję literatury opisaną przez teorię subkreacji (wtórstwarzania) twierdzą jednocześnie, że dzieło osadzone w świecie fantazji nie odnosi się w żaden sposób do naszego świata.

Dodam tylko, że nie trzeba teorii literackiej Inklingów, żeby na zdrowy rozum przyjąć, że to, co wchodzi do naszego umysłu przez oczy i uszy może mieć wpływ na nasze myślenie i nasze wybory. Jakoś nie przekonują mnie twierdzenia o tym, jaki to człowiek umie być silny i odporny na sugestię i indoktrynację. Dlatego przewodnicy duchowi zazwyczaj zachęcają, żeby z rozmysłem tworzyć sobie listy lektur…
___________________________________

A jeżeli to Was nie przekonuje, posłuchajmy samego Pullmana, bo jego zdaniem on nie tworzy fantazji, a powieść realistyczną:

“Nie uważam, żebym był pisarzem fantasy. Myślę, że tworzę realizm. Moje książki są psychologicznie prawdziwe. Pochlebiałoby mi zatem, gdyby porównywać mnie z Georgem Eliotem, Jane Austen albo Henrym Jamesem.”

“Jestem zdziwiony jak mało krytyków zajmowało się moim dziełem. Cały ogień krytyki spadł na Harry’ego Pottera. Jestem wielkim fanem J.K. Rowling, ale ludzie – głównie z Amerykańskiego Pasa Biblijnego – którzy oskarżają Harry’ego Pottera o promowanie satanizmu albo czarownictwa tak na prawdę niewiele w swoim życiu widzieli. Tymczasem ja latam ciągle poniżej zasięgu radaru, głosząc rzeczy, które są o wiele bardziej wywrotowe od czegokolwiek, co powiedział stary biedny Harry. Moje książki są o zabijaniu Boga.”

[cytaty z wywiadu pokazanemu nam przez C. Hostettera]

Zair Ugru-nad, dnia 14.12.2007 o godzinie 17:25

Zacytuję fragment jednej z wypowiedzi Galadhorna:

“Literatura ma wielkie znaczenie i oczywiście to co czytamy, w jakich okolicznościach czytamy itd. nie jest bez wpływu na wiecznie kształtującą się i wiecznie ewoluującą naszą własną wizję świata, nasze wybory, naszą moralność. Tak działa literatura.”

Myślę, że precyzyjniej byłoby napisać, że literatura _może_ mieć duże znaczenie jeśli idzie o nasze wybory i wizję świata. Może, ponieważ nie zawsze ma, nie u każdego. Jak również nie każda literatura. W moim przypadku akurat literatura Tolkiena ma wpływ decydujący, ale (może właśnie dzięki temu) rozumiem, że dla kogoś innego może to być świat Narnii czy też literatura Lema.

Jeśli ktoś ma wizję pozbawioną elementu religijnego (jakiegokolwiek – jak napisała w swoim wpisie Tallis) – jego prawo. Jeśli mnie to nie interesuje – nie czytam. Jeśli decyduję się czytać – liczę się z faktem, że wcale nie muszę się z Autorem zgadzać i że w trakcie lektury mogę pomyśleć o Autorze niepochlebnie. Jednak mimo wszystko myślę, że warto poznać jeszcze jeden punkt widzenia i z tego względu z chęcią przeczytam w wolnej chwili opisywaną tutaj pozycję, chociaż prawdę pisząc znajduje się obecnie w dość długiej kolejce.

Galadhorn, dnia 14.12.2007 o godzinie 17:32

A ja nie zmieniam zdania, że dbając o swoje życie wewnętrzne lepiej nie czytać tego, co może być dla nas szkodliwe. Tak samo jest z filmami, innymi wytworami naszej kultury itd. I tak samo jest z każdą inną dziedziną życia – ze wszystkim, co może być dla nas szkodliwe.

Tallis Keeton, dnia 14.12.2007 o godzinie 18:15

Ponieważ Pullmana czytałam dawno, to pamiętałam tylko tyle, że jeden boski uzurpator zastąpił i uwięził Boga, ale nie pamietałam, że tym uwięzionym nie był Bog a jedynie taki demiurg – anioł czy coś w tym guście. Słyszałam o inspiracji Miltonem, ale oczywiście nie tak dokładnie. Jednakże pomysł, że ci co są ponad nami – demiurgowie, bogowie, aniołowie, czy w kogo się tam wierzy, są tak naprawdę tyranami, których ludzie nic nie obchodzą i, że ludzie powinni się od nich wyzwalać, od ich wpływu i od uwielbienia dla nich, jest ok. Religia, jako pomysł na samodoskonalenie jednostki – na jakąś duchowość, na czerpanie z wszelkich religii, jako ze źródła mądrości jest ok, ale nie przemawia do mnie, jako pomysł na odgórne urządzanie życia wszystkim wkoło, na organizowanie świata, władanie światem i robienie świata pod jeden strychulec. Jak to powiada babcia Wetherwax – wierzę w bogów, ale muszą znać swoje miejsce Do wszystkiego imo przydatny jest umiar – nawet ro wyznawanej wiary. Dopóki pomaga w życiu jest ok, byle się za nadto nie uzależnić. Trzeba z tym uważać, bo imo jest tak, że ludzie znają i leczą bardzo różne uzależnienia ale tego jednego, jako uzależnienie nie rozpoznają a to błąd. Można być uzależnionym od czegokolwiek i ludzie każą ci się leczyć, ale jak będziesz uzależniony od religii, to cię jeszcze pochwalą. Imo ludzie za bardzo wiele czasu swej cywilizowanej historii poświęcili na rozmyślanie skąd się bierze zło. A za mało czasu mieli na dowiadywanie się, skąd się bierze dobro.
poz
tal

Galadhorn, dnia 14.12.2007 o godzinie 22:10

A gdyby zejść niżej i w podobny sposób powiedzieć: “mam mamę i tatę, ale muszą oni znać swoje miejsce. Do wszystkiego imo przydatny jest umiar – nawet do miłości… Dopóki pomaga w życiu jest ok, byle się za nadto nie uzależnić”. Czy tak powie kochająca osoba? A relacja między człowiekiem i Bogiem to relacja miłości… Pan Bóg na szczęście nie mówi “dopóki Galadhorn jest przydatny, to jest ok”. My ludzie mamy taką tendencję. Mam wrażenie, Tallis, że traktujesz relację z Bogiem jako ideologię – ja zaś piszę o osobistej, bezpośredniej, najbliższej relacji MIŁOŚCI…

Pozdrawiam Wszystkich

Gal

Dag, dnia 14.12.2007 o godzinie 23:56

Przepraszam za taki refleks w odpisywaniu
Możesz się ze mną nie zgadzać, aczkolwiek to nie jest moja autorska opinia, tylko materiał wyniesiony z zajęć z literaturoznawstwa. Fakt, pokrywa się z moją, bo doprawdy nie wiem kto zmienia swój światopogląd po przeczytaniu książki tymbardziej nie wiem jak określić taką osobę Zawsze śmieszyli mnie ludzie, którzy po przeczytaniu “Kodu…” ostro się podniecali faktem, że Jezus miał żonę
Jakoś od czytania de Sade’a nie przeszłam na libertynizm, filozofia Nietzschego (przepraszam, jeśli napisałam z błędem ) nie sprawiła, że “Bóg dla mnie umarł”, a od “Mein kampf” nie zaczęłam hołdować doktrynom nazistowskim. Literatura to dla mnie przyjemność artystyczno-estetyczna i nic więcej. Owszem, pozostają jakieś przemyślenia dotyczące konstrukcji świata, fabuły, postaci itd ale nic długotrwałego.
Jeśli wiem, że książka nie sprawi mi radości, to jej nie czytam. Proste prawda?
“A ja nie zmieniam zdania, że dbając o swoje życie wewnętrzne lepiej nie czytać tego, co może być dla nas szkodliwe.”
Ok, każda akcja ma swoją reakcję. Czy zatem, analogicznie, seryjny kryminalista stanie się dobry od przeczytania dzieł Jana Pawła II? Nie sądzę. Więc dlaczego poglądy na życie człowieka hmm no respektującego normy społeczne i moralne mają legnąć w gruzach od przeczytania pierwszej z brzegu książki ?

Mellorn, dnia 15.12.2007 o godzinie 12:28

Teraz to ja zgadzam się z Dag

Ja tylko krótko odnośnie słów Pullmana.

‘“Nie uważam, żebym był pisarzem fantasy. Myślę, że tworzę realizm. Moje książki są psychologicznie prawdziwe. Pochlebiałoby mi zatem, gdyby porównywać mnie z Georgem Eliotem, Jane Austen albo Henrym Jamesem.”

hmm, że niby co? Przecież on napisał (teraz jestem już po pierwszej częsci trylogii, którą, jak się okazało, miał mój znajomy) książkę fantasy i nie on będzie decydował o tym, do jakiego gatunku należy to, co zostało napisane. Jeszcze słowa o tym, że są ‘psychologicznie prawdziwe’, tak jakby powieści fantasy takie nie były…

Zair Ugru-nad, dnia 15.12.2007 o godzinie 12:47

Tezy literaturoznawstwa i inne bazujące na poznaniu czysto naukowym są z jednej strony fajne, bo obiektywne, ale z drugiej strony nie biorą pod uwagę odbioru literatury na innym poziomie niż właśnie taki “rozumowy z dystansem”. Literatura może zmienić człowieka i jego osobowość, ale bardzo często jest to “wyjrzenie na światło dzienne” czegoś, co w nim siedziało głęboko i potrzebowało tego jednego impulsu. Ale to są akurat sprawy zupełnie inne i temat na osobną dyskusję. Mimo wszystko jednak takim zmianom daleko do drastycznych zwrotów ideologicznych, o których piszesz, chociaż z drugiej strony, jak się mawia, “tylko krowa nie zmienia poglądów”

Literatura jest po to, aby ją czytać, ale i aby wybierać z niej to, co się chce czytać “Mein Kampf” kiedyś usiłowałam przeczytać, ale po kilkunastu stronach tekst stał sie dla mnie niestrawny i zrobiło mi się żal czasu na lekturę dzieła psychopaty. “Kod Leonarda da Vinci” przeczytałam podczas jazdy do i z pracy i owszem, czytało się dobrze, ale jakoś argumentacja tam zaprezentowana nie przemówiły do mnie. Potraktowałam książkę jako czysto fikcyjne dzieło, choć stawiające kilka ciekawych pytań, od których jednakże ani nie zależy mój światopogląd, ani tym bardziej życie.

Ogólnie to mam podejście takie, że jeśli na jakąś książkę szkoda mi czasu i/lub nie interesuje mnie jej tematyka, to jej nie czytam. Nie zarzekam się przy tym, że nigdy po nią nie sięgnę, bo tego nie wiem. Ale nie odrzucam niczego “w trosce o swoje życie wewnętrzne”. Zaglądam od dłuższego czasu do “Necronomicona” i jakoś od tego nie staję się praktykiem czarnej magii. Wydaje mi się, że jeśli ktoś ma świadomość silnych własnych poglądów, z którymi się zgadza i je akceptuje, poczucie ich wartości oraz nie ma powodów, aby wstydzić się własnego postępowania, raczej bardzo małe jest prawdopodobieństwo, że pod wpływem przeczytanego kawałka literatury zejdzie na “złą” drogę A odrobina odwagi jeszcze nikomu nie zaszkodziła

Dag, dnia 15.12.2007 o godzinie 14:17

Ja akurat “Mein Kampf” musiałam przetrawić do zrobienia porządnego referatu na zaliczenie w klasie maturalnej (wyjaśniam nim ktoś mnie złapie za słówko i stwierdzi, że czytałam to z własnej woli, dla przyjemności )

“Ogólnie to mam podejście takie, że jeśli na jakąś książkę szkoda mi czasu i/lub nie interesuje mnie jej tematyka, to jej nie czytam. Nie zarzekam się przy tym, że nigdy po nią nie sięgnę, bo tego nie wiem.”
Podpisuję się obiema łapkami ^^

Tallis Keeton, dnia 16.12.2007 o godzinie 1:42

A co to za porównanie do rodziców? Co ma piernik do wiatraka? Ja rozumiem, że większośc ludzkości być może w swych boginiach szuka matki a w swych bogach szuka ojca, bo pewnie większość ludzkości nie miała ich tak idealnych, jak by chciała no, ale bez przesady. Tyle, że imo nie można przez całe życie szukać idealnego rodzica. Tak, jak nie można przez całe życie pozostawać w kolebce. A religie tak, jak mity i magie to kolebka, z której się musimy kiedyś wydobyć. Dorosnąć.
Ale ja nic nie mówiłam o uczuciach do Boga. Mistycyzm, przeżywanie religijnych uczuć, nawet głębokie nie jest mi obce, choć oczywiście trudno jest imo kochać coś czego się nie zna i nie pozna (przynajmniej za życia), bo poznać się nie da – samo to już jest dość karkołomnym zadaniem, niemożliwym bez myślowej, intelektualnej podbudowy. No, ale rozumiem, że takie coś jak uczucia mistyczne się zdarzają, i to nawet najbardziej wątpiącym się zdarzają. Wątpliwe jest imo tylko to, czy warto się za bardzo pogrążać w fanatyzmie, w uzależnieniu od kontaktu z jakąś zorganizowaną, masową jednostką religijną. Imo ci, którzy z całego życia uczynili religię, mit i celebrację każdego dnia dobrze na tym wyszli w przeciwieństwie do tych, którzy całe życie religii poddali i oddali. Ci drudzy to np talibowie. Wszędzie ma być religia – życie polityczne, uczuciowe, społeczne i rodzinne i, każde inne jest dla dużej części islamu (i każdych innych fanatyków) nieodróżnialne od religii, jest częścią religii a religia jest częścią wszystkiego.
No więc dla mnie nie. Duchowość powinna imo przenikać nasze życie, byśmy byli szczęśliwi i umieli uszczęśliwiać innych, ale to nie oznacza poddaństwa się konkretnej instytucji religijnej. I zamknięcia na wszelkie inne idee, na wszelką inną mądrość. Usiłowałam być takim lub owym wyznawcą, tej czy owej religii, ale w żadnej z nich nie widziałam pełni – bo każda religia miała coś co jest warte zastanowienia, ale i coś co jest warte odstawienia na bok i dlatego teraz widzę, że należy z nich korzystać, jako ze źródła mądrości ale nie być od nich w całym życiu i na całe życie uzależnionym. Tyle.
poz
tal

Galadhorn, dnia 16.12.2007 o godzinie 4:30

Przyjmować miłość od Kogoś Niepoznawalnego, kto w swej niepoznawalności ukazał nam Swoją twarz jako twarz Jezusa Chrystusa – to jest chrześcijaństwo, Tallis. W tej relacji miłość do rodziców i każda inna miłość na tym świecie jest tylko “alegorią” Jego miłości.

Tallis Keeton, dnia 16.12.2007 o godzinie 19:58

Miłość ziemska jest “alegorią” miłości boskiej – ok, uznaję ten pomysł za sensowny. Być może istnieje miłość wyższa, nadziemska, Boga. Na pewno ludzie jej pragną, potrzebują, możliwe, że czasem ją czują i są wtedy szczęśliwi. Ale nie można naprawdę kochać czegoś niepoznawalnego. A Bóg (czy jakiekolwiek inne imiona nadamy naszemu Sacrum, w które wierzymy, albo na, którego spotkanie mamy nadzieję) jest niepoznawalny. Wszelkie religie i filozofie to po prostu próby danej kultury lub danej epoki zbliżenia się do tego. Ale wszystko co wymyślimy jest zbyt odległe. W tym życiu, na ziemi możemy sobie tylko dywagować o metafizyce – ale my _nie znamy_ prawdy, tej którą wierni piszą dużą literą. Możemy jedynie _ufać_, lub mieć nadzieję, że prawda, w którą wierzymy okaże się tą właściwą. A, jakby tak się nie okazała, byłby numer, co? Ale imo to ufanie mimo wszystko, zaufanie do tego, czego nie można właściwie poznać, jest piękne w wierze, choć i trochę szalone. Ale mogę kochać tylko to, co znam, a znam tylko ludzi – można rzec, że znam tylko Stworzenie a nie Stwórcę, a jeśli kocham ludzi, to nie mogę sobie stwierdzić, że prawdy (różnorakie), i wiary, które wyznają, głównie dlatego tylko wyznają, że tak zostali wychowani i nauczeni – że to są takie wzorce kulturowe, które im ich starsi i przodkowie przekazali, nie są dobre, słuszne, nie są prawdziwe i, że nie zadziałają (przynajmniej dla nich), i, że nie dadzą im równowagi i harmonii na Ziemi oraz tego czego by chcieli po śmierci (jeśli akurat, jakaś religia ma to co jest po śmierci sprecyzowane). Dlatego nie widzę sensu widzenia w podziałach na religie i wśród religii, czegoś danego odgórnie (imo te podziały religijne, o które się ludzie zabijają są kulturowe a nie z boskiego nadania) – bo skoro i tak przed śmiercią _nie możemy_ dociec, która jest prawdziwa to po co się wykłócać o detale tego, czego i tak naprawdę nie możemy poznać? No, bo może żadna, a może wszystkie a może dwie, albo kilka? Bo na pewno nie tylko jedna – byłoby to zwyczajnie okrutne podejścia Stwórcy do Stworzenia – jednym kulturom daje “zielone światło” i mówi wasza wiara jest ok, bo to moja wiara albo, bo to mnie wyznajecie no, a inne, ba z 90% innych to same błędy i zabobony? I przez to, że wyznawali coś innego, jak ktoś tam reszta ludzkości nie może zaznać szczęścia po śmierci? Sorki, ale w to nie uwierzę. A dodatkowo i tak wszyscy umieramy, jesteśmy więc niezależnie od kultury i stylu życia, równi wobec śmierci a więc, po co się tym co będzie po śmierci aż, tak przejmować, żeby aż być wobec innych wiar czy nawet innych idei religijnych, które nie zostały zinstytucjonalizowane agresywnym czy nawracającym? Po co tracić czas na przekonywanie się, że moja prawda jest bardziej prawdziwa? Religijne kulty uznaję tylko za twory ludzkiej kultury, (być może nawet zostały zasugerowane przez boskie natchnienie?), bo gdyby było inaczej – gdyby tylko jakaś jedna religia była prawdziwa to znaczy, że Bóg jest okrutnikiem. A to znaczy, że jakakolwiek miłość nie ma sensu. Bo skoro ziemska miłość płynie z boskiej, a Bóg nie ma miłości dla nas, (dla innych niż jacyś my – wyznawcy tej “prawdziwej” religii) to i miłości nie ma. Dlatego imo szybko wybierajmy, albo miłość, albo religia. Albo wyznajemy jakiś kult, który zwykle mówi coś pt – to ta nasza jest tą właściwą i prawdziwą, natchnioną itp no, i dlatego reszta ludzkości wypad z kolejki do szczęśliwości wiecznej, albo wypad z religią konkretną, i robimy sobie w mózgu miejsce dla kochania ludzi i życia. Nie dlatego tylko, że są z naszej grupy religijnej. Imo nie mogąc poznać Stwórcy, zajmijmy się Stworzeniem. Ludzie szukają sensu życia w różnych rzeczach, np w religiach a nie pamiętają, że to życie jest sensem. Tyle
poz
tal

Galadhorn, dnia 16.12.2007 o godzinie 22:34

Tallis, w Twojej wypowiedzi brakuje jednego elementu: wzięcia tego wszystkiego w nawias pt. “moim zdaniem…”.

Można kochać Kogoś, kto jest niepoznawalny! I jest to szaleństwo, bo na szaleństwie polega wiara. Wówczas też życie nabiera nowego sensu – gdy się zawierzy, życie postrzega się inaczej niż przed nawróceniem. Tallis, bez wiary w jakiś sens, życie samo z siebie nie może być sensem. Ono tylko “jest”, ale nie odpowiada samo za siebie “dlaczego”. I moim zdaniem każdy człowiek ma jakąś “religię”, bo każdy z nas w czymś upatruje Sensu. Moim zdaniem istotne jest, żeby tego Sensu upatrywać tam, gdzie on istotnie jest. A zawierzam, w swej wierze zaś jestem najpewniejszy z pewnych, że Prawda jest ulokowana w Kościele, że tam Bóg dostarcza człowiekowi pełni środków zbawienia. Dla Ciebie może to być niemądre, ale musisz też zrozumieć, że dla kogoś z drugiej strony Twoja postawa może się wydać nierozsądna.

Twoje przekonanie, że “przez to, że wyznawali coś innego, jak ktoś tam reszta ludzkości nie może zaznać szczęścia po śmierci?” nie jest związane z tym, co od czasów najdawniejszych głosi Kościół. Rozmawialiśmy już na ten temat w innym czasie i innym miejscu, pamiętasz? My, chrześcijanie-katolicy uważamy, że jedynym źródłem zbawienia jest Pan Jezus – Bóg, który umarł dla uratowania wszystkich ludzi. I to, że ktoś jest w innej religii nie oznacza automatycznie, że nie zazna zbawienia po śmierci. Kościół nigdy w ciągu całej swojej historii nie ogłosił, że ktoś po śmierci został potępiony!!! Tak, mówimy, że poza Kościołem nie ma zbawienia i jest tak z dwóch powodów:

(1) po pierwsze poprzez Kościół przemawia do świata jedyny Zbawca – Pan Jezus Chrystus;

(2) granice Kościoła obejmują serca wszystkich ludzi na świecie, ludzi każdej epoki i każdej religii, bo Pan przybył dla zbawienia każdego “syna Adama” i każdej “córy Ewy”. W tajemniczy sposób nawet bez wiedzy o Dobrej Nowinie można przyjąć ją do swojego serca. “Sprawiedliwi poganie” żyli we wszystkich czasach. I jest ich na pewno niezliczona ilość i dziś.

Zaś chrześcijanie są powołani do tego, żeby głosić światu, kto jest Zbawcą i żeby wspólnie podtrzymywać się w drodze do Pana.

Mogę też zaproponować jedno – żeby nie traktować wiary jako środka, dzięki któremu dobrze się poczujemy, coś zyskamy itd. Bo czy wtedy jest to wiara, nadzieja i miłość? Czy – stosując analogię relacji ludzi z ludźmi – na pytanie ukochanej osoby “Czy ty mnie kochasz?” odpowiemy – “Skąd to pytanie, przecież robię to i to, załatwiam to i to, oragnizuję to i to – czego ty jeszcze ode mnie chcesz?”, to jest to relacja miłości? Relacja miłości między ludźmi istnieje wtedy, gdy oddajemy siebie i głębię swojego serca. I to samo dotyczy relacji z Bogiem – On chce głębi naszego serca a nie spełniania uczynków. To głosi Ewangelia, to jest posłanie Pana Jezusa.

Tallis Keeton, dnia 17.12.2007 o godzinie 1:12

> w Twojej wypowiedzi brakuje “moim zdaniem…”.

Co kawałek dawałam IMO.

>Można kochać Kogoś, kto jest niepoznawalny!

Pewnie niektórzy to potrafią – ja akurat nie. Mogę myśleć _o_ Bogu (boskiści,sacrum,itd), jako o jakiejś możliwości, mogę o tym rozmawiać i się zastanawiać ale nie _czuć_ uczucie. Bo do czego mam czuć to uczucie – do wyobrażenia doskonałości, której wyobrazić sobie nie jesteśmy w stanie? W każdym razie uczucia takie, jeśli się pojawiają to imo tylko dzięki myślom, rozmyślaniom, wysiłkom umysłu, takiej podbudowie. Raczej nie tak same z siebie. Może mistycy to potrafili…?

>bez wiary w jakiś sens, życie samo z siebie nie
>może być sensem.

Dlaczego nie?

>moim zdaniem każdy człowiek ma jakąś “religię”, bo >każdy z nas w czymś upatruje Sensu.

Oczywiście, zgadzam się. Niech, każdy ma sobie swoją filozofię życia – tj. sposób na uzyskiwanie sensu życia i niech nie wciska jej innym. I wszyscy są zadowoleni

> Moim zdaniem istotne jest, żeby tego Sensu
> upatrywać tam, gdzie on istotnie jest

To bez sensu, bo gdyśmy wiedzieli, gdzie jest sens nie musielibyśy już szukać. Jakby ktoś wiedział, gdzie szukać (gdzie jest sens) to już by szukać nie musiał, bo szedłby do celu po sznurku.

“Środki zbawienia” – to z przeproszeniem brzmi, jak środki do życia, albo środki transportu. I, żeby ktoś mógł czuć się szczęśliwym muszą mu być dostarczone te “środki”? A skąd wiesz, które, czyje “środki zbawienia” są tymi właściwymi? I skąd wiesz, że mu się je dostarcza? Skąd wiesz, że działa to a nie co innego? Skąd wiesz, że zbawienie (czyli w praktyce nie wiadomo co) jest tym co cię uszczęśliwi na wieszność?

>na szaleństwie polega wiara

Jeśli wiara ma polegać na szaleństwie to ja nie jestem aż tak pewna czy chcę mieć coś wspólnego. Na świecie jes tak wiele szaleństwa, tak wiele zamętu, że osobiście wolałabym, by wiary polegały na szukaniu równowagi, umiaru, spokoju i jedności. Przepraszam ale nie pociąga mnie szaleństwo.

>Rozmawialiśmy już na ten temat w innym czasie i >innym miejscu, pamiętasz?

Pamiętam. Pamiętam też, że nic nie zrozumiałam. Bo raz było o tym, że jest zbawienie poza Kościołem a potem wyszło, że jednak nie ma. Chciałabym usłyszeć jedną wersję – tak albo nie.

>to, że ktoś jest w innej religii nie oznacza >automatycznie, że nie zazna zbawienia po śmierci. >Kościół nigdy w ciągu całej swojej historii nie ogłosił, >że ktoś po śmierci został potępiony!!! Tak, mówimy, >że poza Kościołem nie ma zbawienia

Przypatrz się tym zdaniom :
1. (inna religia) nie oznacza automatycznie, że nie zazna zbawienia.
2. _Tak_ mówimy, że poza Kościołem nie ma zbawiania.
Nadal te dwa zdania przeczą sobie. Na razie rozumiem, że poza Kościołem nie ma _potepienia_, czyli, że inne religie nie zostaną potępione co wynika z twego postu wyraźnie, ale czy jest zbawienie, czy nie ma to dalej nie wiem?

>Mogę też zaproponować jedno – żeby nie traktować >wiary jako środka, dzięki któremu dobrze się
> poczujemy, coś zyskamy itd.

Tyle, że widzisz, wiara własnie do tego służy – bądz taki albo owy a dostaniesz nagrodę. Wiara służy do osiagania najważniejszego _zysku_, jaki człowiek sobie mógł i może wyobrazić – wieczne życie. Za życia dzięki wierze z pewnością czujesz się wyróżniony i czujesz się pewniej w swych wyborach, bo wiesz, jaki autorytet za tobą stoi, no, a po śmierci dostaniesz nagrodę. Religia służy do otrzymywania nagrody i to mi się zdaje dość dziecinne. Nie jesteśmy (nie staramy się być) porządni po to, żeby było lepiej dokoła ani też nie dlatego, że to słusze, (tak, jak nie kochamy życia za to, ze jest ale za to, że jest od Boga czy też za to, że służy do zbawiania itd), ale po to właśnie, by zyskać nagrodę. To w wielu religiach (choć chyba nie wszystkie tak mają) wydaje mi się trochę – jakby to powiedzieć..o tak ; mój nauczyciel filozofii kiedyś powiedział, że religie się kończą, gdy ludzie zaczynają je traktować, jak automat do coli – jak dam coś od siebie dostanę zapłatę, jak zapłacę za coś to będzie mi dane w przyszłości, jak zachowam się tak jak należy to sobie zapisuję jakieś punkty. To dziecięce myślenie. Odrób lekcje to dostaniesz cukierka. Po co dorosłemu myślenie – staram się, bo będę w raju – imo staram się (w jakiejś tam kwestii), bo to słuszne lub potrzebne lub należne bez względu na to, jaka religia czy filozofia to popierają, pochwalą, albo i nie pochwalą.

>I to samo dotyczy relacji z Bogiem – On chce głębi >naszego serca a nie spełniania uczynków.

Racja. A co do tego spełniania uczynków to przypomniałam sobie taką historię. W lecie byłam w szpitalu na badaniach. Tydzień. No i któregoś dnia przyszedł ksiądz na obchód. Już nie pamiętam czy chodziło o mszę, spowiedz czy komunię. Zaszokowało mnie jednak jego zachowanie. Otóż, wszedł do pokoju i pytał czy chcemy to chyba była komunia. No, i ja się zmieszałam, bo nie spodziewałam się, że trzeba będzie w szpitalu odpowiadać na takie pytania. Próbowałam mu grzecznie odmówić, żeby nie poczuł się źle. To on się pyta czy jestem wierząca – cóż, trudno na takie pytanie odpowiedzieć w parę sekund, a mi się nie bardzo chciało dyskutować – miałam gorączkę, zresztą on też nie bardzo miał czas na rozmowy. Więc zaczęłam coś dukać, bo zwykle dukam, kiedy mnie zaskoczy pytanie To on się pyta czy jestem ochrzczona, to ja mówię, że tak, (bo to dość powszechne) tak więc on już po tej odpowiedzi nie widział problemu, bym nie miała uczestniczyć w tym, co tam miało być. Trochę się zdziwiłam. Nie interesowało go co ja myślę i czuję, jakie naprawdę mam poglądy, czy akurat ochotę na religijne działania ale tylko to, co on ma w papierach
- czy jestem ochrzczona. Jestem ochrzczona, czyli automatycznie nasza, jedna z nas, bo tak stoi w papierach, więc nie ma problemu. To tyle w kwestii “spełnianie uczynków vs. głębia serca”.
poz
tal

Galadhorn, dnia 17.12.2007 o godzinie 9:32

Bardzo dużo pytań, Tallis. Jak się w tym nie pogubić i w miarę swoich ograniczonych możliwości na wszystko odpowiedzieć? Spróbuję to uporządkować.

A zatem na początku “IMO” ma dla mnie jednak mniejszą moc niż proste “moim zdaniem”. Może jestem uprzedzony, ale dla mnie to jest tak, jak ze zwrotem “sorki” przy zwrocie “przepraszam”.

Rozmawiamy o _wierze_. Nie ma wiary bez tego, co nazwaliśmy tu “szaleństwem” (myślę tu np. o “Szaleńcu Bożym” jakim był św. Franciszek z Asyżu, choć obawiam się, że Tobie, Tallis, w pierwszym rzędzie ten epitet może się kojarzyć z jakimiś nie przymierzając talibami), a zatem bez przyjęcia za pewne niepewnego, za oczywiste nieoczywistego, za znane nieznanego. “Błogoslawieni, którzy nie widzieli a uwierzyli” (Ewangelia wg św. Jana 20, 29). Człowiek wiary wie, że Jezus Chrystus jest Bogiem i że tylko On jest Zbawieniem świata. Człowiek bez wiary nie może mieć tej wiedzy i tej pewności. Bez wiary nigdy nie odnajdzie się takiej pewności, bo świat oferuje tak wiele opcji, a tak łatwo zgubić sie w argumentach “za” i “przeciw”.

Piszesz, że zgadzasz się, że mimo tych trudności i tak każdy ma swoją “religię”, swoją “wiarę”, bo każdy z nas upatruje w czymś sensu… I że lepiej by było, gdyby każdy pozostał przy swoim, a nie “wciskał” swoich przekonań innym. Tymczasem sama pisząc to, co piszesz, propagujesz siłą rzeczy swoje poglądy. Sama widzisz, że gdy człowiek uważa jakąś drogę za tą lepszą, próbuje na nią sprowadzić innych ludzi. Z litości, z miłości, z chęci bycia przewodnikiem – jest wiele powodów. Czasem się one łączą w zasupłany węzeł różnych intencji.

Twierdzę, że i Ty masz swoją wiarę i że również Ty pisząc tutaj stoisz na pozycji misjonarza własnych przekonań. To jest bardzo ludzkie…

Z chrześcijanami jest sprawa o tyle “beznadziejna”, że jednym z fundamentów naszej wiary jest to, że mamy głosić Ewangelię, Dobrą Nowinę o Zbawicielu, na całym świecie – w każdym czasie i miejscu. Na różne sposoby. Jednym z nich jest apologetyka. Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że serce po prostu wyrywa się do innych, żeby oni też mogli czuć to szczęście i tę radość co ja sam. Nie chcę zachować tego, co jest dla mnie istotne tylko dla siebie. Chcę, żeby i inni poznali mojego wspaniałego “Tatę” oraz Jego miłość.

Skąd wiem, że tylko w Kościele jest zbawienie? Wynika to z mojej wiary. Koło się zamyka. To wiara daje mi pewność i wiedzę.

Ostatnia kwestia. Spróbuję być bardziej zrozumiały. POZA KOŚCIOŁEM NIE MA ZBAWIENIA. Dlaczego? Bo wiara mówi mi, że Pan Jezus zbawił cały świat – wszystkich ludzi. I to On założył Kościół jako widzialny znak Swojej obecności w świecie. Nie zbawia według naszej wiary Budda, Mahomet czy Odyn. Zbawia tylko Bóg, który stał się człowiekiem, począł się i urodził w maleńkiej biedniutkiej krainie, jaką była Judea pod panowaniem Rzymian. I tam po ponad 30 latach nauczania oddał się w nasze ludzkie brutalne ręce aby umrzeć męczeńską śmiercią za nasze grzechy. I zmartwychwstał. I ogłosił powszechne zbawienie. I założył tam swój Kościół – nieprzerwanie pokolenie za pokoleniem, na zasadzie sukcesji pod kierunkiem Jego Pocieszyciela, czyli Ducha Świętego, ten Kościół od 2 tys. lat pielgrzymuje po ziemi. POZA KOŚCIOŁEM zaś NIE MA ZBAWIENIA, bo to w Kościele Pan Bóg dał ludzkości znaki Swojej obecności – sakramenty święte, autorytet, tradycję głoszenia Słowa Bożego. Nie możesz mieć co do tego pewności bez wiary…

POZA KOŚCIOŁEM NIE MA ZBAWIENIA, zaś granice Kościoła są dużo szersze niż to, co w widzialny sposób jest Kościołem katolickim (czyli powszechnym). Bo KOŚCIOŁEM nazywamy wszystkich ludzi, którzy w ciągu istnienia ludzkości otwierali swoje serca na działanie Boga. KOŚCIOŁEM są zapewne niezliczone rzesze mieszkańców jaskiń, paleolitycznych łowców, wyznawców niezliczonych bogów w niezliczonych kulturach i cywilizacjach, miliony osób “niewierzących”, które w tajemniczy sposób nawiązały dialog z Bogiem. Tylko Bóg zna serca ludzi. I tylko On wie, jak wielu przyjęło Jego zbawcze słowa, uleczenie i ukojenie. POZA KOŚCIOŁEM NIE MA ZBAWIENIA, bo nie zbawia Budda, Mahomet, Odyn (i wszyscy inni bogowie, idee oraz prorocy razem wzięci), ale zbawieni są wśród buddystów, muzułmanów czy pogan, bo ZBAWIŁ ICH PAN JEZUS… Tak mówi mi moja katolicka wiara.

A zatem nie wolno głosić, że tylko katolik (albo szerzej chrześcijanin) może być zbawiony, czyli, że tylko my po śmierci będziemy żyć w wiecznej szczęśliwości! To jest z katolickiego punktu widzenia herezja. Tylko Pan wie, kto jest człowiekiem “bonae voluntatis”, czyli dobrej woli. Tylko Bóg wie, kto przyjął go w mniej lub bardziej świadomy sposób do swojego serca i w ten sposób przyjął Jego dar życia.

I ostatnie zdanie. Jeżeli człowiek jest z kimś innym dla zysku, to jest to koniec miłości – jeżeli człowiek jest z Bogiem dla zysku, to jest to koniec życia duchowego i biada, zgroza, płacz i zgrzytanie zębami.

Wiara nie może być handlem zamiennym…

P.S. Czy mogę wkleić tę rozmowę do tematu u Elendilich: http://elendili.pl/viewtopic.php?t=1728 ?

TAO, dnia 17.12.2007 o godzinie 11:16

Tylko dwie uwagi: dbać o życie wewnętrzne można na dwa sposoby: przez unikanie zgorszeń lub przez podejmowanie wyzwań. Przy czym “zgorszenia” i “wyzwania” często (choć nie zawsze) są tym samym, a różnica leży w naszym podejściu. Moim zdaniem są to drogi równoprawne – dla jednego odpowiedniejsza jest pierwsza, dla innego – druga.

I drugie – dobrych parę lat temu, po lekturze Pullmana, dziwiliśmy się z Melnir temu samemu, co Pullman – dlaczego fundamentalistyczna krytyka chrześcijańska skupiła się na cyklu Harry Pottera, nie dostrzegając fundamentalnej antyreligijności i siły oddziaływania “Jego mrocznych materii”. I doszliśmy do wniosku, że rzecz w tym, iż “Pottery” były promowane agresywnie, na wielka skalę, a “Materie” – nie. Pullman w swej pysze (której wystarczającym dowodem jest porównanie się przezeń do Eliota) nie był w stanie tego dostrzec.

Tallis Keeton, dnia 17.12.2007 o godzinie 19:04

“IMO” ma dla mnie jednak mniejszą moc niż proste “moim zdaniem”. Może jestem uprzedzony, ale dla mnie to jest tak, jak ze zwrotem “sorki” przy zwrocie “przepraszam”.

Ale to tylko skrót, tak jak afaik czy btw. A znaczy to samo. Dlaczego nadajesz mu jakies nieistniejące znaczenie?

> Nie ma wiary bez tego, co nazwaliśmy tu “szaleństwem” (myślę tu
> np. o “Szaleńcu Bożym” jakim był św. Franciszek z Asyżu,

Tak. W sensie pozytywnym to imo kims takim była Matka Teresa, jednak ona była jedna na milion, a w sensie negatywnym to tych szaleńców jest miliony (np talibów).

> Człowiek wiary wie, że

Człowiek wiary _wierzy, że wie_. Tak dokładnie rzecz biorąc.

> Człowiek bez wiary nie może mieć tej wiedzy i tej pewności. Bez
> wiary nigdy nie odnajdzie się takiej pewności,

Czyli nawracanie się nie jest możliwe, bo żeby się nawrócić na wiarę, już trzeba mieć wiarę, aby móc wiedzieć, że się wierzy Paradoksik taki stworzyłeś – bez wiary nie odnajdzie się pewności, wiedzy, że się wierzy. Więc jednak musi to iśc, jeśli chodzi o umysł nawracającego się, jakimiś innymi “kanałami” skoro wiadomo nam, że jednak bywają nawrócenia.

> I że lepiej by było, gdyby każdy pozostał przy swoim, a nie “wciskał” > swoich przekonań innym. Tymczasem sama pisząc to, co piszesz,
> propagujesz siłą rzeczy swoje poglądy.

Niczego nie propaguję – to znaczy, że ja nie oczekuję, że ktoś je przyjmnie i nie uważam, by nie przyjęcie ich było czymś nagannym. Ja np nie tworzę stron internetowych, by na nich propagować swoje przekonania ani religijne ani filozoficzne. Faktycznie, uważam, że dużo zdrowiej dla świata by było, gdyby ludzie nie mieli aż takiej ochoty na nawracanie na swą wiarę (religię, idee, filozofie) innych.

> gdy człowiek uważa jakąś drogę za tą lepszą, próbuje na nią
> sprowadzić innych ludzi.

Ty uważasz swoją drogę życia za lepszą, bo inaczej byś tak cięgiem o tym nie pisał, wszędzie, gdzie się da, ja swoją tezę za, po prostu jedną z możliwości. Ciekawą dla mnie ale nie koniecznie dla innych. Ja tylko dyskutuję, i nie jestem pewna czy dyskusja jest od razu próbą zmieniania rozmówcy? Skoro piszesz gdzieś, coś, to sam chcesz swoje tezy wystawić na krytyke, prawda? Nie możesz więc się oburzać, że ktoś sie nie zgadza.

> Z chrześcijanami jest sprawa o tyle “beznadziejna”, że jednym z
> fundamentów naszej wiary jest to, że mamy głosić

No właśnie. Mamy głosić. Większość religii – jak już kiedyś pisałam – jest jak rower, jak nie jedzie to się przewraca, stąd trzeba dopływu nowych wiernych i poszerzania terytorium oraz swych uprawnień a czasem nawet przywilejów. Dziwne jest to, że religie mogą a nawet powinny _głosić_, czyli propagować, nawracać itp i są w tym usprawiedliwione swoją, no, właśnie – nauką, wiarą, świętymi księgami i autorytetami, no, a ludzie, którzy wyrażą swe opinie czy idee jakoś sprzeczne z nimi, ale nie mają za sobą takiego autorytetu, to, wg nich, głosić ich nie powinni. Ty jesteś apologetą, bo tak ci nakazuje religia, a ja mogę z własnej woli się wyrażać o pewnych tezach czy ideach? Ja nie mam usprawiedliwienia do głoszenia swych tez w postaci Ewangelii, autorytetu Ojców Kościoła czy innych nauk. Ty masz, więc uważasz, że jesteś na mocniejszej pozycji i masz rację. Twoim zadaniem religijnym jest być apologetą i ja ci go nie odmawiam, ale nie możesz i innym odmawiać prawa do innego zdania – nawet z takim autorytetem, jak posłannictwo apologetyków.

> Jednym z nich jest apologetyka. Z mojego punktu widzenia wygląda > to tak, że serce po prostu wyrywa się do innych, żeby oni też mogli
> czuć to szczęście i tę radość co ja sam.

To miło A ja np piszę o swych opiniach, nie dlatego, że chce nimi innych uszczęśliwiać, bo nie sądzę, by ktoś był od tego szczęśliwszy, (zwłaszcza, kiedy się mu coś zburzy) ale dlatego, że uważam, że są ciekawe albo, że będzie można porozmawiać poważnie. Mało kto i mało kiedy dziś potrafi albo ma czas rozmawiać poważnie, na poważne tematy – w internecie można tak porozmawiać. I to mi się podoba. Przyjemnie jest z wami wszystkimi gadać
Wiesz na czym polega problem wszystkich religii? Że kiedy się dyskutuje to religijne postawy wyrażają swe zdanie i inne postawy też je wyrażają, ale różnica jest taka, że postawom religijnym nie może postać w głowie, że ktoś może mieć inne zdanie, jak one i, że może się z nimi nie zgadzać – i do tego nadal być szczęśliwym, bez ich pomocy
To dla religijnych osób niewyobrażalne. Bo przecież _tylko_ religia daje najlepsze szczęście.

> Skąd wiem, że tylko w Kościele jest zbawienie? Wynika to z mojej
> wiary. Koło się zamyka. To wiara daje mi pewność i wiedzę.

Więc mówiąc skrótowo – nie, wierzysz, bo wiesz, ale wiesz, bo wierzysz.

> POZA KOŚCIOŁEM NIE MA ZBAWIENIA. Dlaczego? Bo wiara mówi mi, > że Pan Jezus zbawił cały świat – wszystkich ludzi.

Tak, tyle, że nie wszyscy ludzie są chrześcijanami. I tu się rodzi pewien dysonans Większośc dogmatów imo nie może być zrozumiała, bo to albo paradoksy albo coś nielogicznego. Albo, bardzo pokrętne dla zwykłego człeka Np jak wyjaśnić paradoks tego, że Bog jest wszechwiedzący a jednocześnie istnieje coś takiego, jak wolna wola? Skoro Bóg wie co pan X zrobi jutro to jak pan X może mieć wolną wolę, skoro zrobi to, o czym już wiadomo, że się stanie? Albo tego, że Bóg miał wszechwiedzę więc wiedział, że człowiek zgrzeszy albo, że Lucyfer zdradzi? Albo takiej dziwnej sprawy (to pewnie jest w jakiś księgach czy katechizmach wyjasnione), że komunia składa się z ciała – czyli nie wiadomo czemu z fizycznej, ziemskiej, człowieczej części Zbawiciela? Jezus był duchowo Bogiem a fizycznie człowiekiem, więc o co chodzi z tym przemienieniem chleba w _ciało_? Czemu nie w ducha, duszę, czy inny boski, lepszy wyższy element? To dziwne, prawda? Zawsze się nad tym zastanawiałam…

> I to On założył Kościół jako widzialny znak Swojej obecności w
> świecie. Nie zbawia według naszej wiary Budda, Mahomet czy Odyn.

Ci osobnicy afair robili co innego – zbawianie nie było ich funkcją.

> Zbawia tylko Bóg, który stał się człowiekiem, począł się i urodził w
> maleńkiej biedniutkiej krainie, jaką była Judea pod panowaniem
> Rzymian. I tam po ponad 30 latach nauczania oddał się w nasze
> ludzkie brutalne ręce aby umrzeć męczeńską śmiercią za nasze
> grzechy. I zmartwychwstał. I ogłosił powszechne zbawienie. I założył > tam swój Kościół – nieprzerwanie pokolenie za pokoleniem, na
> zasadzie sukcesji pod kierunkiem Jego Pocieszyciela, czyli Ducha
> Świętego, ten Kościół od 2 tys. lat pielgrzymuje po ziemi. POZA
> KOŚCIOŁEM zaś NIE MA ZBAWIENIA, bo to w Kościele Pan Bóg dał
> ludzkości znaki Swojej obecności – sakramenty święte, autorytet,
> tradycję głoszenia Słowa Bożego.

Znam to, więc bardziej od streszczania tego co już wiem, językiem szkolnej katechetki przydałoby się wyjaśnienie tych różnych, skomplikowanych dogmatów.

> POZA KOŚCIOŁEM NIE MA ZBAWIENIA, zaś granice Kościoła są dużo >szersze niż to, co w widzialny sposób jest Kościołem katolickim POZA >KOŚCIOŁEM NIE MA ZBAWIENIA, bo nie zbawia Budda, Mahomet, >Odyn (i wszyscy inni bogowie, idee oraz prorocy razem wzięci), ale >zbawieni są wśród buddystów, muzułmanów czy pogan, bo ZBAWIŁ >ICH PAN JEZUS…

Nie krzycz
Aha, czyli nie trzeba się nawracać, bo w innych religiach też może zbawienie zaistnieć.

> Wiara nie może być handlem zamiennym…

Niby tak, no, ale np w judaizmie jest. Tam się w stosunkach z Bogiem głównie liczy “do ut des”.
poz
tal

Galadhorn, dnia 17.12.2007 o godzinie 19:10

Proponuję kontynuować pod tematem “Sens życia według J.R.R. Tolkiena”. Tu, Tallis, blokujemy rozmowę o Pullmanie.

Tallis Keeton, dnia 18.12.2007 o godzinie 2:37

Fakt. Jeśli jeszcze coś będziemy pisać to lepiej tam. Chociaż rozmowy o Pullmanie się już wyczerpały chyba.
poz
tal