Nadzieja to Estel!

M.L., dnia 01.12.2007 o godzinie 0:19

Cały tekst, niezwykle erudycyjny i na pewno warty przeczytania i zastanowienia się nad nim, ma jedną, ale niestety zasadniczą wadę. Zasadza się na błędnym złożeniu: „Dawniej wychodziłem z założenia, że Świat Pochodny Tolkiena to w jego założeniu odległa starożytność Ziemi – dziś przyjmuję pogląd, że jest to autonomiczny świat z własną metafizyką, która w wielu momentach odbiega od naszej.”
I nie błędnym, bo tak uważa M.L., ale dlatego, że Tolkien kilkukroitnie w róznych okresach dziejów odrzucał taki pogląd. Dla niego świat przedstawiony, to odlegla, mityczna przeszłosć naszego świata.
Nasze kłopoty z pogodzeniem metafizyki świata przedstaionego z metafizyką przedstawiona w kanonie kościoła katolickiego (i tutaj drugi bład, tym razem metodologiczny, kanonicznym odniesieniem dla torczości Tolkiena nie powinien być najnowszy Katechizm, ale ten, który wówczas obowiązywał bo to tamten był wykładnią wiary tolkiena), nie maja tutaj nic do rzeczy. To sa nasze kłopoty, a nie kłopoty Tolkiena.
Warto pamiętac, że w swoim podejściu próbującym godzić różne tradycje Tolkien nie byl pierwszym. Był tak na prawde epigonem wielkiej epoki – XIX wieku, gdzie taka dyskusja na różnych poziomach i w różnych wymiarach się toczyła. Zdziwilibyśmy się ile koncepcji, które przypisujemy Tolkienowi, w tym koncepcja wtór-kreacji, pochodzi od jego poprzednikow, zwłaszcza Nicolasa Grundtviga. Jeżeli wpiszemy twórczość Tolkiena w ten właśnie nurt, w tą tradycję, to heterodoksja staje się zrozumiała, bez tworzenie, za Tolkiena, wizji swiata alternatywnego, jaki rzekomo ma byc świat przedstawiony jego utworów.

Pozdrawiam

M.L.

Galadhorn, dnia 02.12.2007 o godzinie 12:13

Nareszcie znowu mam internet. M.L.-u, dziękuję Ci za komentarz. Nie mogę się jednak z Tobą zgodzić. Od lat toczy się ta dyskusja i nie potrafię dotrzeć do Ciebie z argumentem, który brzmi:

Świat Tolkiena to autonomiczny świat literacki (‚baśń’) z własną metafizyką, która w wielu momentach odbiega od naszej, który to świat jednak imituje odległą, mityczną przeszłość Ziemi.

Moim zdaniem Twój pogląd (oparty na pewnych wypowiedziach Tolkiena) można pogodzić z moim (opartym na innych wypowiedziach Tolkiena). Bo czy naprawdę uważasz, że do Ardy nie przystaje analiza fantazji, którą Tolkien zawarł w „O baśniach”? W jego książkach spotykamy Świat Pochodny (ang. „Secondary World”), a zatem mój artykuł z Sn i Ch nie jest wcale oparty na błędnych założeniach…

P.S. Mam nadzieję, że zapis nazwy „Kościół katolicki” małą literą to tylko przeoczenie.
P.P.S. O tak, idealnie byłoby odnosić wypowiedzi nt. wiary Tolkiena do katechizmu z jego czasów (niestety – jeszcze takowego nie posiadam). Jednak w tych miejscach, gdzie do KKK się odwołuję, nauka Kościoła jest niezmienna. Nie ma znaczenia, w której wersji KKK szukamy…

M.L., dnia 02.12.2007 o godzinie 14:13

Nie mam czasu na odpowiedź bardziej rozbudowaną.
Na razie zwrócę uwagę tylko na jedno:
„O tak, idealnie byłoby odnosić wypowiedzi nt. wiary Tolkiena do katechizmu z jego czasów (niestety – jeszcze takowego nie posiadam).”
Znalazlem tylko w wersji anglojęzycznej:
http://www.cin.org/users/james/ebooks/master/trent/tindex.htm

Pozdrawiam

M.L.

Galadhorn, dnia 02.12.2007 o godzinie 18:07

Bardzo Ci dziękuję, M.L. Dodaję sobie ten link do ulubionych. Sprawdzę też w wolnej chwili czy ówczesny KKK głosi w ważnych dla mojego artykułu fragmentach inne treści niż współczesny KKK.

Co do meritum, najważniejsze jest odpowiedzieć sobie na pytanie, czy WP i całe Legendarium można analizować zgodnie z koncepcją „baśni” zawartej w pracy „O baśniach”. Moim zdaniem tak – sam Tolkien to potwierdza. A zatem mój artykuł jest jak najbardziej sensowny, bo próbuje spojrzeć na dzieło Tolkiena właśnie z tej perspektywy.

Co o tym sądzisz, M.L.? Co o tym myślą inni czytelnicy? Proszę Was o zdanie.

M.L., dnia 03.12.2007 o godzinie 3:08

Witam,

„Od lat toczy się ta dyskusja i nie potrafię dotrzeć do Ciebie z argumentem,”
Co świadczy albo o tym, że jestem tępy, albo o tym, że Twoja argumentacja nie jest przekonywująca.

Ustalmy dwie rzeczy świat przedstawiony dzieł Tolkiena, jest autonomicznym światem literackim. Jest nim dokładnie w tym samym sensie, jak jest nim świat każdego utworu literackiego, nawet najbardziej realistycznego.

I to jest jedna kwestia, która wynika z samego charakteru literatury. Tylko, czy ten oczywisty fakt należy ponosić do pozycji wielkiego i kluczowego odkrycia? Nie wiem. Czasami pewnie tak.

Druga kwestia odnosi się do charakteru związku świata przedstawionego i pierwotnego. W tym wypadku ważnym jest fakt, że Tolkien kilkukrotnie w róznych fazach swojej twórczości wiązał integralnie swoj swiat przedstawiony ze światem pierwotny,. Oczywiście, można odrzucić zdanie autora i stwierdzić, ze wiemy lepiej, i wbrew pozorom w wielu sytuacjach ma to uzasadnienie. Tyle, że jeżeli autor z takim uporem twierdzi, że świat przedstawiony, jest światem pierwotnym, tyle, że w odległej mitycznej przeszlości, to warto się zastanowić czemu to robi? Czemu ma to służyć?
Nie ma tutaj miejsca na długie dywagacje, ale warto zwrócić uwagę na to, że związek ten był przemyślany i choć zmieniał charakter, to pozostał elementem legendarium do końca. Tolkien pisze utwory wyjaśniające charakter tego związku i źrodła naszej wiedzy o świecie. Są one niedoskonałe, pozostawiają wiele do życzenia, ale samo ich istnienie świadczy, że problem integralnego związku traktował poważnie.
Dlaczego się upieral? Możemy się tylko domyślać, ale biorąc pod uwagę z jakiej tradycji wywodzi sie jego pisarstwo i jakim był człowiekiem, co było dla niego ważne, widac w jego twórczości pytanie o źródła mitow, a zwłaszcza mitu prawdziwego, za jaki uważał Ewangelię. Jak inni przed nim usiłował odpowiedziec na pytanie o zcharakter zwiazku religii sprzed zaistnienia judaizmu i chrześcijaństwa, z wielka objawioną prawdą.
I właśnie w baśni i wtórkreacji znalazł za Grundtvigiem odpwiedź na pytanie. Czlowiek jako niedoskonąły tworca, ktoremu obajwiono Prawde przetworzył ja po swojemu. I tu, jest miesjce na teorie baśni wyłożoną w eseju „O baśniach”.

Esej ten zresztą odnosi się nie tylko do baśni. Jeżeli przyjżymy się postulatom Tolkiena, to zobaczymy, ze odnosza się do każdej nieomalże formy literatury. Bo koherencja, wiarygodność narracyjna, sa tak samo niezbędne w powieści realistycznej, jak i fantastycznej.

Ale wracając do tematu. Kluczem do sukcesu baśni, jest dla Tolkiena zdolność autora do stworzenia stanu w ktorym zawieszmay niewiarę. I nie czynimy tego swiadomnie, bo chcemy, po utwor wydaje sie nam interesujący, ale czynimy to nieświadomie, bo świat nas wciaga i sami nie wiemy kiedy znajdujemy się w jego wnętrzu.
Warunkiem tego sukcesu, jest wiarygodność wyrastająca ze złudzenia realizmu. I to wyjasnia praktycznie wszytsko.

Tolkien w pewnym miescu Athrabeth wyraża obawę, że być może za bardzo dosłownie zaprezentowal chrześcijańską, ortodoksyjna wizję relacji między Bogiem i światem. Dlaczego? Bo to narusza właśnie poczucie wiarygodności świata przedstawionego. Dlatego Tolkien odrzucał, tak chrakterystyczne dla Lewisa religijne alegorie, bo jego zdaniem, burzyly złudzenie rzeczywistości, a co za tym idzie wiarygodność przekazu. Tolkien opisuje, swiat przedchrzescijański, ba przedjudaistyczny, a nawet przedjahwistyczny. Ten świat nie może być kalką idei wyrażanych w katolickiej, czy nawet ogolnie chrzescijańskiej teologii, bo przestanie byc wiarygodny. Bo jest światem przed, i dlatego musi być mieć własną metafizykę w wielu momentach odbiegająca od naszej – heteredoksyjną, jak to okresliłeś. Tylko to świadczy o głębi zrozumienia Tolkiena i swiadomosci, że po to by stworzyć przekonuwująca i wiarygodną mityczna przeszlość, świat musi mieć nieco inna metafizykę, bo w końcu poznajemy swiat sprzed biblijnych objawień. To pokazanie świata pierwotnego objawienia, który ludzie przekuli w mity zawirające fragmenty Prawdy.

Dletego metafizyjka nie moze być identyczna z naszą i musi odbiegac od ortodoksyjnej, tak jak odbiega od chrzescijańskiej metafizyki, metafizyka jahwizmu, bo w końcu co wspolnego maja ze sobą hipersprawiedliwy, ale bezlitosny i niemiłosierny Jahwe z najstarszych tekstow biblijnych, z współczującym Bogiem milości i miłosierdzia, ktory gotów jest wybaczyć każdemu. A jednak to dla wierzących ten sam Bóg.
A przecięz to sprzeczność większa niż ta, ktorą spotykamy w tekstach Tolkiena.

I przeciez nie chodzi, ze mamy traktowac teksty Tolkiena jako opis rzeczywistości. Tylko, jako literacka wizję mitycznej przeszłosci, z czasow, kiedy wszystko się zaczęło.

I dlatego mowię o fundamentalnym błędzie w ząlożeniu. W zamysle Tolkiena to nie jest bowiem świat alternatywny, to tylko proba zmierzenia się z pogodzeniem dwoch milości. Milości do Ewangelii i do pogańskich mitow północy. A wynik jaki jest wszyscy widzimy i kazdy z nas sam moze ocenić, co Tolkienowi się udalo a co nie.

Pozdrawiam

Galadhorn, dnia 03.12.2007 o godzinie 9:52

Dlaczego Ty nie widzisz, że się zgadzamy i podkreślasz cały czas coś, o czym nie piszę w eseju. Przecież ja tam nie podnoszę, że Arda to „świat alternatywny” w rodzaju Ziemiomorza. Piszę przecież o autonomicznym świecie literackim (powstałym zgodnie ze sztuką „sub-kreacji”) a nie o świecie alternatywnym (w sensie – inna planeta). Zresztą zwrot „świat alternatywny” ma wiele znaczeń, jak to już gdzieś podnosiłem (w tych dyskusjach mam nieustannie poczucie deja vu) – przecież zgodzisz się, że w szerokim rozumieniu „światem alternatywnym” wobec rzeczywistości jest nawet reportaż, bo prezentuje nie rzeczywistość jaką jest, tylko rzeczywistość, jaką widzi subiektywny reporter.

Podkreślam jeszcze raz: nie uważam Ardy za świat z innej planety. Tak, jest to „odległa, mityczna przeszłość naszego świata”. I jest to jednocześnie – zgodnie z opisem Tolkiena w „O baśniach” – Świat Pochodny wobec rzeczywistego Świata Wtórnego.

Celem mojego artykułu było (jak tam napisałem) dowieść, że:

„”Baśń” Tolkiena to próba stworzenia nowego mitu zgodnie z opisanymi w eseju „O baśniach” zasadami chrześcijańskiej koncepcji subkreacji. Udowodnieniem tego stanowiska zajmuję się poniżej”.

W innym miejscu napisałem:

„Dawniej wychodziłem z założenia, że Świat Pochodny Tolkiena to w jego założeniu odległa starożytność Ziemi – dziś przyjmuję pogląd, że jest to autonomiczny świat z własną metafizyką, która w wielu momentach odbiega od naszej”.

Z odrobiną dobrej woli można zrozumieć moją intencję – nie zaprzeczam, że Arda to w zamyśle Tolkiena mityczna przeszłość Ziemi – wychodzę jednak z innego punktu widzenia, bo co innego mnie interesuje, M.L., w tym artykule. Badam w tekście Legendarium jako przykład „baśni” w rozumieniu pracy Tolkiena „O baśniach”.

A zatem, pisząc o błędzie w założeniach deprecjonujesz całą moją pracę, której efektem jest artykuł. Jasne, miejscami niedoskonały artykuł. Można przyczepić się do fragmentów. A jednak uważam, że nie ma tu błędu w założeniach, o którym to błędzie piszesz, M.L.-u. Więc proszę…

M.L., dnia 03.12.2007 o godzinie 14:18

Witam,

„Dlaczego Ty nie widzisz, że się zgadzamy i podkreślasz cały czas coś, o czym nie piszę w eseju. Przecież ja tam nie podnoszę, że Arda to “świat alternatywny” w rodzaju Ziemiomorza. Piszę przecież o autonomicznym świecie literackim (powstałym zgodnie ze sztuką “sub-kreacji”) a nie o świecie alternatywnym (w sensie – inna planeta).”
Być może dlatego, ze równolegle głosiłeś tezy o Ardzie jakoświecie równoległym. Ale OK. przesadzilem. Oceniac powinienem sam tekst, a nie okolicznosci.
Problem w tym, ze centrum artykułu czynisz napięcie między katolicka prawowiernościa i miłością do mitu, i kładziesz nacisk na laternatywnosc metafizyki i to tez moze wprowadzac w błąd.

„Podkreślam jeszcze raz: nie uważam Ardy za świat z innej planety. Tak, jest to “odległa, mityczna przeszłość naszego świata”.”
I qwidzisz, takiej jednoznacznej deklaracji temu tekstow nieco brakuje, bo to ustawia calośc w nieco innej perspektywie.

„”Baśń” Tolkiena to próba stworzenia nowego mitu zgodnie z opisanymi w eseju “O baśniach” zasadami chrześcijańskiej koncepcji subkreacji. Udowodnieniem tego stanowiska zajmuję się poniżej”.”
To chyba jednak bardziej zlożone, bo esej „O baśniach” wyrasta z wczesniejszych literackich i literaturoznaczych doświadczeń Tolkiena i stanowi probe ich uporządkowania, oraz nadania im usystematyzowanego charakteru.

„W innym miejscu napisałem:
“Dawniej wychodziłem z założenia, że Świat Pochodny Tolkiena to w jego założeniu odległa starożytność Ziemi – dziś przyjmuję pogląd, że jest to autonomiczny świat z własną metafizyką, która w wielu momentach odbiega od naszej”.”
I właśnie to jedno z tych miejsc, ktore moga wprowadzac w bład. Takie twierdzenie powinno być zrównoważone, stwierdzeniem: „Podkreślam jeszcze raz: nie uważam Ardy za świat z innej planety. Tak, jest to “odległa, mityczna przeszłość naszego świata”.”

„Z odrobiną dobrej woli można zrozumieć moją intencję – ”
Nie stosuj takich chwytów. Do innych masz pretensje o ataki ad personam, nie rób tego sam. To, że ktoś ma inny pogląd niż ty, czy inaczej, niż zamierzałeś, zrozumial Twoj tekst, nie musi jeszcze oznaczać złej woli.

„A zatem, pisząc o błędzie w założeniach deprecjonujesz całą moją pracę, której efektem jest artykuł.”
Tak to juz jest, ze kiedy publikujesz napotykasz na różne reakcje mądre i glupie, pozytywne i negatywne, pochwalne i krytyczne. Nie ma w tym nic z deprecjacji.

Ja wiem, ze nasze poglądy, w tej kwestii aż tak bardzo się nie róznią, że to w większości sprawa rozłożenie akcentów.
Ale te akcenty tez mają znaczenie.

Pozdrawiam

M.L.

Galadhorn, dnia 03.12.2007 o godzinie 14:33

Alla, M.L.!

Piszesz:

„Ja wiem, ze nasze poglądy, w tej kwestii aż tak bardzo się nie róznią, że to w większości sprawa rozłożenie akcentów. Ale te akcenty tez mają znaczenie.”

Tak! Ja muszę starać się lepiej prezentować moje myśli na piśmie. I bardzo dobrze, że stawiamy inaczej akcenty. Każdy badacz (choćby taki amator jak ja) kładzie akcent gdzieś indziej i dzięki temu można pobudzać innych do dyskusji. Dziękuję za te uwagi. Aż się boję (ale też jestem ciekawy) co powiesz o moim artykule nt. etyki Ardy

M.L., dnia 03.12.2007 o godzinie 20:42

Jak przeczytam, to może coś powiem.

Pozdrawiam

M.L.

Galadhorn, dnia 03.12.2007 o godzinie 20:49

Będzie on prawdopodobnie dostępny on-line. Już niedługo.